Карабахский конфликт в контексте политических процессов в Армении и Азербайджане - 2018

31 May, 2018

Лаура  Багдасарян  22 May, 2018 | 01:42:38

Здравствуйте, коллеги!

Это – первая онлайн дискуссия на совместной площадке нашего Исследовательского центра “Регион” и Института мира и демократии после почти четырехлетней вынужденной паузы. Сейчас Институт мира и демократии, руководители которого после ареста в Азербайджане эмигрировали в Нидерланды, действует в этой стране.

Благодаря поддержке программы Black Sea Trust Фонда Маршалла мы попытаемся в рамках нашего проекта возобновить наше сотрудничество для предоставления коммуникационных возможностей армянским и азербайджанским специалистам.

На нашем сайте эти коммуникации носили исключительно виртуальный характер, зато позволяли оперативно реагировать на актуальные процессы и события, ознакомиться с мнениями противоположной стороны, вести разноаспектные и объемные дискуссии на профессиональной основе. Что отличало и отличает нашу площадку от соцсетевых коммуникаций в принципе.

А теперь приступлю к своим обязанностям модератора дискуссии на тему “Карабахский конфликт в контексте политических процессов в Армении и Азербайджане – 2018”.

В нашей дискуссии примут участие:

Манвел Саркисян (Армения) – директор научных программ Армянского центра национальных и стратегических исследований (АЦЦСНИ),

Ариф Юнус (Азербайджан) – конфликтолог, Институт мира и демократии,

Гела Васадзе (Грузия) – аналитик Кавказского института стратегических исследований,

Сергей Маркедонов (Россия) – доцент Российского государственного гуманитарного университета (РГГУ).

Мы предоставили возможность проследить за ходом нашей конференции представителю донорской организации – Дину Тодереску.

Онлайн конференции на нашей площадке по-сути - это международные виртуальные дискуссии, на которые мы приглашаем и специалистов из других стран, как и теперь, благодаря чему армянские и азербайджанские специалисты могут представлять свое видение проблем в более широком масштабе.

Лаура  Багдасарян  22 May, 2018 | 01:56:11

ПЕРВЫЙ ДЕНЬ

Предлагаю с утра 22 мая начать с тех вопросов, которые напрямую коррелируют с условиями карабахского урегулирования, которые имели место быть на протяжении последних десятилетий.

Это – заявление Никола Пашиняна о:

1.необходимости пересмотра фактического формата сторон конфликта и подключении Карабаха к переговорам. При каких обстоятельствах это заявление может быть приемлемо для азербайджанской стороны, что в противном случае?

2.об изменении военно-политической атмосферы, которая деформировалась за последние годы в сторону ужесточения. А именно, о налаживании мер доверия, понижении накала воинственной риторики и информационной войны, о принятии условий неприменения силы и т.д. Что, по сути, есть повторение ранее звучавших требований с армянской стороны и в корне противоречит азербайджанской формуле “не война в обмен на территории”.

ЭТИМИ ДВУМЯ ПОКА ВОПРОСАМИ ОБЪЯВЛЯЮ НАШУ ДИСКУССИЮ ОТКРЫТОЙ.

Надеюсь на вашу активность, и на то, что наше обсуждение будет интересно всем участникам.

Лаура  Багдасарян  22 May, 2018 | 09:31:00

Преамбула: Новые переговорщики и что, когда и как до субстантивных переговоров?

Апрель 2018 г. судя по логике развивающихся за месяц-два до этого политических процессов в Армении и Азербайджане, должен был стать очередным избирательным раундом, после которого в Карабахском направлении, вернее в карабахском урегулировании существенных изменений ожидать не приходилось. Максимум, о чем говорили в течение времени после апрельской войны 2016 года (знаю, что среди вас есть аналитики, категорически не считающие, что события этого времени войной считать неправильно, но я придерживаюсь другого мнения), так это то, что синхронизация этих процессов позволит сильно не затягивать с очередным раундом встреч на высшем уровне.

Однако “армянский бархат” (этот термин также вызывает ряд претензий у аналитиков), уже на первом его этапе, внес серьезную интригу и в Карабахском направлении тоже. Несмотря на то, что он по большому счету носит пока характер сугубо внутриармянского процесса.

Вопросы, которые сейчас уже есть на поверхности, касаются сразу ряда серьезных внешних и внутренних аспектов.

Это - уже прозвучавшие с обеих сторон заявления по сторонам конфликта (кого должна представлять Армения на переговорах, и что из этого следует), по посредникам, по предмету переговоров сейчас, если и когда они состояться между пока еще не владеющим всеми подробностями предыдущих встреч новым премьер-министром Армении и бессменным президентом Азербайджана и т.д.

Это - также восприятие армянских и азербайджанских позиций среди международных сил, посредников, роль легитимности переговорщиков при реальном принятии решений по Карабаху. Это -также казалось бы вопрос императива безопасности и внутренней стабильности для стран, состоящих десятилетиями в конфликте и т.д.,

Гела  Васадзе  22 May, 2018 | 10:31:11

Всем доброе утро. Рад приветствовать всех участников конференции.

1. Насчет изменения формата, уже понятно, что для азербайджанской стороны это изменение неприемлемо, что уже прозвучало в комментариях, как официальных лиц, так и экспертов. Не думаю, что могло быть иначе, ибо азербайджанская сторона явно не видит никаких плюсов для себя в подобной инициативе, а минусов сколько угодно. Более того, не думаю, что данная инициатива премьера Армении направлена на реакцию властей Азербайджана или даже внешних игроков, например, участников Минской группы ОБСЕ. Больше похоже, что заявление сделано для внутренней аудитории, как определенный сигнал обществу Армении, что даже в таком вопросе как карабахское урегулирование прошлые власти действовали далеко не идеально с точки зрения интересов Армении.

Гела  Васадзе  22 May, 2018 | 10:37:05

2. Обсуждая данный вопрос, думаю, необходимо хорошо понимать, что Армения и Азербайджан находятся в состоянии войны. То, что сейчас не ведется активных боевых действий в Карабахе совсем не значит, что не ведется война. Тактика Баку в этой войне вполне понятна - вынудить Армению пойти на уступки путем комбинации действий в двух основных направлениях. Первое - экономическое давление путем отсечения от основных региональных проектов. Второе - военные действия или угроза военных действий, вынуждающая Армению тратить значительные ресурсы на укрепление своих вооруженных сил. Есть ещё дипломатический, информационный и прочие аспекты этой войны, но они не столь важны. Так что изменение военно-политической атмосферы, которая деформировалась за последние годы в сторону ужесточения, это инструмент ведения войны.

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 10:53:52

Доброе утро! Приветствую всех участников дискуссии! Надеюсь на интересный обмен мнениями. И сразу приступаю к ответам на вопросы, обозначенные нашим модератором. К заявлениям Никола Пашиняна я бы относился с известной осторожностью. И дело здесь не в том, правильны они по сути или не верны. Важно понимание контекста. Сегодня для Армении в целом и для Никола Пашиняна, в частности, на первый план выдвинулись внутриполитические вопросы. Власть меняется (говорить о полной ее смене преждевременно, если иметь в виду сохранение парламентского большинства за республиканцами, а также их "командные высоты" в мэриях и областях). И в процессе смены власти Пашияну, как новому лидеру важно показать: команда Саргсяна была не слишком эффективной. Не только в вопросах экономики или социальной сфере, но и в карабахском урегулировании. Причина- низкая легитимность. Новый премьер, вчерашний лидер народных протестов хочет показать, его легитимность высока, отсюда и большая решительность в отстаивании армянских национальных интересов, и большая свобода маневра. А вот дальше встает вопрос о внешнеполитических последствиях. И здесь совсем не очевидно, что внешние акторы будут следовать идеям о смене переговорного процесса или вообще выразят готовность к резким переменам. Надо понимать один момент. Для всех трех сопредседателей нагорно-карабахский конфликт - тема, хотя и важная, но не приоритет номер 1, как для Армении и Азербайджана. Вторая причина. Да, по данному вопросу США, РФ и Франция не противоречат друг другу, но общая атмосфера совсем не благоприятствует тому, чтобы именно на этом направлении они достигли бы прорыва. Следовательно, будут осторожничать. Статус-кво менять опасно. Можно выиграть, а можно поставить, и серьезно проиграть. Поэтому не думаю, что идея Пашиняна будет встречена на ура в Москве, Париже и в Вашингтоне, про Баку мы уже не говорим, с этим все более или менее очевидно. В то же время, его мысль о привлечении Карабаха активизировала внутриармянскую дискуссию. В ней уже "засветились" экс-министр обороны (а ранее экс-глава администрации) Викен Саркисян, первый и второй президенты республики Левон Тер-Петросян и Роберт Кочарян. И здесь важная деталь, они спорят о том, кто больший патриот Армении, кто лучше, качественнее, честнее отстаивал ее национальные интересы и дело Карабаха. Отказа от карабахской идеи, как основы постсоветской армянской государственности нет и в помине, хотя оппоненты и норовят "укусить" друг друга за недостаток патриотизма. И вот эта внутренняя дискуссия крайне интересна. Она показывает, насколько узок коридор возможностей для поиска компромиссов. Полагаю, что в Азербайджане просто в силу особенностей социально-политического развития этой страны, возможностей для обсуждения каких-то уступок, "сделок" и прочее, еще меньше. А возвращаясь к собственно Пашиняну, думаю, что практика, реалии "приземлят" его. Ведь как бы Ты ни выступал за что-то, а в практической политике Ты будешь иметь дело не с абстракциями, идеями, а реальными раскладами. Вот 2 мая 2018 года на митинге Пашинян сказал, что НКР - неотъемлемая часть Армении". Сможет ли он "продавить" такую позицию, если есть консенсус относительно "обновленных Мадридских принципов", где статус Карабаха пока что не определен, а отнесен к будущему референдуму? Риторический вопрос.

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 10:59:59

Второй вопрос касается военно-политической атмосферы. Я не уверен, что можно говорить о радикальной ее деформации. Два года назад мы все стали немного "заложниками" апрельских событий. Но ведь в свое время в марте 2008 года (не зная еще о "четырехдневной войне") говорили о "самой масштабной конфронтации". Потом то же говорили летом 2014 или в августе 2015 года. Эскалация шла по нарастающей, как минимум, с 2006 года, когда стало ясно, что мультипликация косовского опыта не повторится, а признание НКР- не дело ближайшего будущего. И каждый год мы видим увеличение инцидентов. Однако на дипломатический формат это не влияет, Минская группа сохранилась и после апреля-2016. Не нарушен консенсус относительно "базовых принципов". Сохранена инфраструктура НКР, хотя нет ее признания, и оно также сегодня не очевидно. "Динамичный статус-кво" сохраняется. Тестирование сторон осталось, но резких переломов нет. Инциденты по-прежнему сменяются переговорами. Это, естественно, мешает "субстантивному диалогу", ибо всякий раз после обострений до substance, то есть до сути, содержания надо еще добраться. Не думаю, что этот алгоритм появился в последние пару лет, он намного старше.

Лаура  Багдасарян  22 May, 2018 | 11:01:09

Приветствую Вас, Гела, на нашей площадке. Да, заявление о том, что в переговорах кроме Армении должен быть еще и Карабах, абсолютно не стыкуется с той формулой, которой придерживался Азербайджан все эти годы. А именно, конфликт идет между Арменией и Азербайджаном из-за Карабаха. С армянской же позиции, Армения выступает в роли гаранта Карабаха, а конфликт - это Азербайджан и Карабах. Казалось, что до последнего времени неучастие Карабаха в переговорах устраивало и международных посредников, ну хотя бы чтобы не обострять и так сложную ситуацию и вести хоть какой-то диалог, организовывать хоть какие-то, но встречи. Это я по поводу Вашей мысли о том, что заявление Пашиняна скорее всего является как бы продолжением революционной риторики, прежде всего против прежних армянских властей. Хотя, это заявление, как уже все знают, вызвало нешуточные трения между представителями всех бывших руководителями Армении. Судя по всему, и в среде армян пошла дискуссия, а что правильнее, то, как это было до сих пор, или то, как нужно, чтобы было? Однако, по большому счету, никто пока не выступал против того, чтобы Карабах был стороной конфликта и де юре.

Гела  Васадзе  22 May, 2018 | 11:01:36

кстати, обмен ударами между бывшими президентами и министром обороны - это скорее дискуссия о прошлом, чем о будущем. То есть о том, что мы делали правильно, а не о ом, что нужно делать

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 11:03:43

Да, Лаура, упустил один момент, Вами отмеченный. А что в противном случае? В противном случае "примирение с реальностью", как бы печально для кого-то это ни звучало. Если бы имелся шанс сделать на теме разночтений позиций игру между США и РФ, одно дело. НО тут между ними консенсус. В принципе, возможно, и те, и другие были бы не против участия карабахцев в переговоре, но, повторюсь, менять что-то они не захотят. А вступать в конфронтацию одновременно с Россией, и с Западом не захочет ни один армянский политик. Впрочем, как и азербайджанский.

Гела  Васадзе  22 May, 2018 | 11:04:02

я уже написал Сергею, что дискуссии между бывшими, это спор об истории, а не о завтрашнем дне. Слишком глубоко бывшие таили обиды друг на друга, а тут представился такой повод. Грех не воспользоваться

Манвел  Саркисян  22 May, 2018 | 11:05:38

Доброе утро. Приветсвую всех участников дискуссии. Согласен с утверждением Лауры о том, что смена власти в Армении создала интригу в Карабахском направлении. Хотя бы то обстоятельство, что в Армении впервые появился лидер, власть которого ником образом не завязана на Карабахской проблеме. Все три прежних президента Армении обуславливали смысл своей власти миссией по урегулированию этой проблемы. Даже, пытавшийся остаться на третий срок серж Саргсян оправдывал свой шаг необходимостью рещить Карабахский вопрос. Сейчас ситуация изменилась: Никол Пашинян никаких обещаний револючионно настроенному обществу не давал в этом плане. Это очень важное обстоятельство. Так что, к заявлению последнего, что он будет говорить лишь от имени Армении, надо отнестись серьезно. Как это будет реализовано на практике - покажет время.

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 11:07:20

Не совсем о прошлом. Предмет дискуссии- события прошлого. НО участники то дискуссии- нынешние политики. И они борются, РПА совсем не сложила оружия. Говоря боксерским языком, соперник получил нокдаун, но не нокаут. Да и потом, по вопросу что делать, явно и те и другие на намерены уступать. Просто этот спор- он не столько даже о Карабахе, сколько о внутренней ситуации в стране, а с помощью карабахских аргументов, среди прочего, она ведется.Принимая во внимание важность и чувствительность темы.

Гела  Васадзе  22 May, 2018 | 11:14:04

да, о том и речь, и прошлое тут используется как аргумент, кто был прав, а кто нет

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 11:14:17

Интересная мысль Манвела об обусловленности пребывания у власти трех президентов Армении "карабахским фактором". Действительно, в 1990 году Те-Петросян во главе АОД вошел во власть под флагом "миацума", а Кочарян пересел в премьерское (а затем и президентское кресло) в Армении прямо из Степанакерта, Саргсян также прошел "школу" в Карабахе, сначала в советское, а потом уже в постсоветское время. Но притом, что Пашинян пришел во власть по внутренним причинам, с Карабахом напрямую не связанными, стоит обратить внимание на то, как активно он стал развивать эту тему сразу же после утверждения премьером. Буквально сразу же после голосования в парламенте он отправился отмечать "двойной день победы" в Карабах, пошла дискуссия на темы новых возможных изменений, 19 мая новый глава МИД Мнацаканян отправился в Степанакерт, провел переговоры с Масисом Маиляном. Видно, что на этом поле Пашинян готов играть и играть активно. Не думаю, что какое-то дистанцирование от темы возможно. Другой вопрос, насколько долго будут вестись "поиски нового". Не уверен, что долго. Кстати, при всем своем неприятии Кочаряна и Саргсяна, Пашинян своей поездкой на 9 мая в Карабах, продолжил некую символическую линию. Поверх внутриполитических разногласий.

Манвел  Саркисян  22 May, 2018 | 11:19:20

Сергей очень верно подметил первые действия Пашиняна в Карабахском направлении. Тем не менее, я думаю, что возник императив конкретизации прав и ответственности сторон конфликта - кто за что отвечает в этом конфликте? В частности: касаются ли Мадридские принципы Армении? Уверен, что именно здесь находится гвоздь возникщей ситуации. Внесение полной ясности в данный аспект может многое изменить.

Гела  Васадзе  22 May, 2018 | 11:22:07

В связи с реализацией на практике заявления Пашиняна о том, что он будет говорить только от имени Армении, такой вопрос. Насколько вероятно, что на это ответ официального Баку будет следующим - ну а что мы всегда говорили, речь идет об армяно-азербайджанском конфликте, и правильно, что премьер Армении будет говорить только от имени Армении. С практической точки зрения, конечно, такие заявления не имеют никакого значения, но как вам кажется (вопрос ко всем участникам дискуссии) будет ли использован этот аргумент в дипломатической и информационной войне?

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 11:23:46

Я бы здесь разделил этот сюжет на две части. Определение сфер ответственности двух армянских республик- это важно. НО важно внутри обществ в Армении и в НКР, важно среди политиков. Насколько это будет интересно посредникам? Аналитически, скорее всего, да. Изучат и примут к сведению. Станут ли что-то менять? Скорее всего, нет, по причинам выше описанным. Могло бы помочь поиску компромиссов и разменов улучшение отношений России и Запада, просто потому, что уровень доверия бы вырос, команда посредников стала бы эффективнее. Но это- отдельная большая тема вне рамок нашей дискуссии. Хотя, как фон имел бы ее в виду.

Манвел  Саркисян  22 May, 2018 | 11:30:09

Мадридские принципы, по своей сути, представляют программу раздела прав и ответсенности двух конфликтующих сторон - Азербайджанской республики и Республики Арцах как фактических правоприемниц бывшей Азербайджанской ССР. Это касается, как проблемы территориального разграничения, так и, статуса. Армения,по сути ответственна за свою роль гаранта безопасности народа Арцаха. Ей незачем обсуждать программу Мадридский принципов - полезнее обсуждатьс Азербайджаном проблемы безопасности. Эту простую ситуацию трудно отвергать.

Гела  Васадзе  22 May, 2018 | 11:35:47

Смотря кому, для Азербайджана, который сейчас во всю готовится к силовому сценарию опровергать очень просто и легко. С практической точки зрения Мадридские принципы в такой ситуации не более чем декларация. Вопрос не о том, что будут делать стороны, а о том, как они будут об этом говорить.

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 11:43:11

Не уходя в источниковедческие дебри, хотел бы заметить, что в опубликованных версиях "базовых принципов" (это, скорее тезисы, чем детализированный документ) нет четкой фиксации оппонентов, как "Республика Арцах" и "Азербайджан". В этом качестве они не обозначены. Поскольку же признания НКР нет даже со стороны Армении, Ереван безусловно участник переговоров. Тем паче, роль гаранта Карабаха Армения никак не отвергает. Гела, я бы не стал говорить о том, что Азербайджан прямо "вовсю готовится". Там довольно рациональное руководство, поэтому тестировать оппонента будут, провоцировать- да, открыто воевать, по крайней мере сегодня, не уверен. Почему Баку говорит о скорых переговорах? Ответ ясен, в отличие от Еревана статус-кво для них плох. И его склонны менять. Конечно, не лобовой атакой, чтобы "раз и навсегда", но широким давлением, инцидентами, региональными проектами в обход Армении.

Манвел  Саркисян  22 May, 2018 | 11:43:38

Если бы силовой сценарий был бы реалистичен, никто не о переговорах не говорил бы вообще. Мне интересно, почему Азербайджан все время говорит о необходимости интенсивых переговоров? Какая задача решается этими заявлениями?

Лаура  Багдасарян  22 May, 2018 | 11:43:53

Приветствую Сергей и Манвел. Уже одно то, что вы все поднимаете сразу почти все аспекты Карабахского конфликта только в связи с одним заявлением Пашиняна, значит, что это оно - заявление не сделано только ради продолжении революционной риторики в Армении и популярности, легитимности в армянском обществе. Несмотря даже на то, что в самом Карабахе изначально с напряжением относились к процессам в Армении, смене власти и к самой фигуре Пашиняна.

Был Карабах официальной стороной конфликта или нет, но до последнего времени посещения Карабаха посредниками и обсуждения там с представителями власти свидетельствовали о том, что процесс должен быть приемлем не только для Азербайджана и Армении, но и для фактических жителей Карабаха и их властей.

Вот Сергей написал, что в случае неприятия Азербайджаном данного заявления, Пашиняну придется смириться с реальностью. Да, но по моему, в большей степени с той реальностью, которая связанна с комфортностью посредников, и в особенности России, как гаранта безопасности Армении, прежним состоянием дел в этом вопросе. Как вы считаете?

Манвел  Саркисян  22 May, 2018 | 11:59:05

Сергей, оппоненты видны уже из предлагаемой схемы разрешения конфликта - в мадридских принципах нет ничего, касающегося Армении. А в сложившихся военно-политических реалиях существует один важный аспект: положение Азербайджана очень похоже на положение Республиканской партии Армении в настоящий момент. Реальной власти уже нет - есть только мандаты в парламенте, которые невозможно употребить в своих целях. Остается лишь ждать и уповать на "ангелов небесных". А посредникам в таком положении не очень-то нужно суетиться.

Лаура  Багдасарян  22 May, 2018 | 12:20:34

Пока к нам подключиться Ариф Юнусов (разница во времени!), хочу обратить ваше внимание и на высказывание Гелы Васадзе о том, что важно что говорить в данном случае. Полагаю, для обоснования своих будущих или уже реализованных действий на линии фронта. В связи с этим хотела бы провести параллель с действиями Грузии в отношении той же Абхазии. Грузия никогда не отказывалась от прямых переговоров с представителями Абхазии до 08.08.08. Несмотря на то, что (да, знаю, параллель возможно не совсем корректна с точки зрения генезиса конфликтов в Грузии, но форма отношения и контактов все-же дает возможность ее проводить). И даже после признания Россией независимости Абхазии и Ю.Осетии, в Грузии ведутся попытки наладить контакты с Абхазией и Ю.Осетией, и даже есть Министерство реинтеграции. Хотя, для Грузии Россия до сих пор остается агрессором, отнявшим у нее два региона. Вам такое разночтение в поведении Азербайджана и Грузии ничего не говорит?

К примеру то, что Азербайджан категорически не приемлет любые контакты с карабахцами, а предпочитает переговоры с Арменией, не только для подкрепления своего тезиса - Армения есть агрессор, ее ВС находятся на территории Карабаха и т.д., не только из-за опасения легитимизации Карабахских властей, но и из-за поддержания своей авторитарной власти внутри страны. Понятно, что придерживаться азербайджанского авторитаризма в Карабахе не будет возможности. В Грузии же такой проблемы не было и нет после 2003 года. Как вы считаете?

Гела  Васадзе  22 May, 2018 | 12:32:33

это очень хороший вопрос. На мой взгляд в Баку прекрасно понимают, что никакие интенсивные переговоры не могут изменить статус-кво. Так что самый простой ответ - создают фон для оправдания силового сценария. Другой вариант менее вероятный, но тоже возможный, возможно есть какая-то надежда при посредничестве Москвы заставить власти Армении пойти на уступки по районам, какие не так уж и важно, без силового сценария. Второй вариант крайне маловероятен, но исключать его нельзя

Гела  Васадзе  22 May, 2018 | 12:58:50

Учитывая то обстоятельство, что стороны конфликта давным давно не разговаривают друг с другом, а посылают мессиджи внешним игрокам, интересно было бы обсудить смысл послания о том, что Армения не будет представлять Карабах и будет выступать только в роли гаранта именно с точки зрения мессиджа для России, США и Франции. Внутриполитический смысл этого заявления мы разобрали и он вполне понятен. Но учитывая сегодняшнее заявление МИД Армении - "Только прямое участие Карабаха в переговорах позволит установить прочный мир", это явно не ограничивается только внутренней политикой.

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 13:15:00

Приветствую всех участников конференции! Прошу прощения, что поздно подключаюсь и потом сегодня некоторое время буду вне зоны досягаемости по объективным причинам. Что однако не помешает мне знакомиться с позициями участников.

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 13:18:32

Сразу начну с первого вопроса. Тут я согласен, что для нынешних властей Азербайджана включение Карабаха, по крайней мере на данном этапе переговорного процесса, нежелательно. И негативный ответ уже прозвучал. Для официального Баку и в первую очередь для Ильхама Алиева отход от прежних позиций - признак слабости. Он не пойдет на это. С другой стороны, согласен, что скорее всего выступление Пашиняна все-таки больше было рассчитано на внутреннюю аудиторию и во многом является продолжением его борьбы с прежней властью. И как часто в таких случаях бывает, сказанное в ходе внутренней борьбы что-то потом сильно может трансформироваться в будущем.

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 13:23:22

Согласен с Сергеем, что не стоит ждать перемен в позиции ведущих внешних игроков. Там давно все определено и для заметных изменений нужны новые факторы. А избрание Павшиняна пока что не тянет на это. Еще надо внешним игрокам решить - каковы будут дальнейшие шаги Пашиняна и его команды по отношению к этим самым внешним игрокам? Ведь часто подход к карабахскому конфликту внешних игроков зависит именно от их взаимоотношений с конфликтующими сторонами. Поэтому я не вижу пока каких-либо оснований для того, чтобы полагать, что произойдут серьезные изменения в позициях внешних игроков - России, США и Франции. Все останется так же, как это было до президентских выборов в Азербайджане и перемен во власти в Армении. Сейчас будет что-то вроде пристального изучения дальнейших шагов Пашиняна и реакции на это Алиева. И конечно - не допустить сползания в "горячую фазу" самого конфликта.

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 13:27:28

Гораздо большего можем вроде бы ожидать от вопроса о будущих возможных мерах доверия с обеих сторон. Но и здесь я пока что пессимист и не очень верю в такую перспективу в обозримом будущем. Для официального Баку все давно уже решено и для серьезных изменений нужно что-то вроде того, что произошло в Армении. А пока этого нет, пока у власти Алиев, ждать серьезного прорыва в "народной дипломатии" и установление мер доверия не стоит. Будет продолжение с азербайджанской стороны попытки использовать еще сильнее пропагандистский момент, когда будут искать армян в странах СНГ и диаспоры, приглашать их в Баку и представлять их как сторонников мира, согласившихся с позицией Азербайджана.

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 13:29:42

Согласен, это появилось не года два назад, а раньше и, самое главное, этот процесс будет и дальше двигаться в таком направление

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 13:33:01

Согласен с Сергем, "примирение с реальностью" или говоря по-другому, "принуждение к миру" не будет. Не стоит забывать, что карабахский конфликт не в сфере первоочередных интересов внешних игроков, он на периферии и всех устраивает нынешний "статус-кво". Да и никто с азербайджанской или армянской стороны также не решится на большую войну и серьезное изменение ситуации. Будут лишь периодические на 2-4 дня небольшие "войны" по терминологии Лауры и опять ожидание того, чего в реальности не будет.

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 13:35:11

Не могу согласиться с тем, что стороны не разговаривают. Переговоры есть, как в формате самих представителей сторон в разном статусе, так и их общение вместе с посредниками. Другой вопрос, о чем говорить. Говорить об уступках они не готовы. И сами по себе не готовы, и общества не готовы. И простых рецептов, как изменить эту ситуацию, нет. Внешнее давление? В силу сложных отношений между РФ и Западом консолидированного давления быть не может. В итоге остается "динамичный статус-кво".

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 13:35:57

Приветствую Вас, Манвел. Указанный аспект важен, конечно, но все-таки это внутриармянский аспект. Он не столь важен для посредников и тем более не важен для Азербайджана. То есть, можно сколько угодно говорить (как кстати и раньше), что Армения не участвует в конфликте, она гарант и прочее, но в реальности переговоры с Азербайджаном будет при участии посредников вести именно Армении.

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 13:39:34

Все просто: следует учесть, что не только в Армении часто говорят для внутренней аудитории, но и в Баку. И потому часто одновременно звучат и милитаристские призывы и заявление о готовности начать силовое решение, и в то же время говорить о необходимости переговоров, а также говорить о мире народов. На большую войну никто не пойдет в силу многих причин. В том числе и Азербайджан это понимает. А риторика часто для своей аудитории, а также расчет на внешних игроков, особенно на Западе. Поэтому сейчас принята на вооружение такая тактика: вести переговоры, но при этом периодически обострять ситуации на линии фронта, держать все в напряжение и тем самым вынудить армян на уступки в переговорах.

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 13:41:43

Говоря о примирении с реальностью, я конечно, имел в виду весь внешнеполитический контекст. Внутри как раз у Пашиняна больше возможностей для расширения пространства для маневра. По крайней мере, на этом этапе, пока оппоненты дезориентированы, а популярность велика. Но вовне в переговорном процессе для "ломки" имеющегося тренда у нового премьера нет ресурсов. И в этом плане, даже инициируя какие-то дискуссии в самой Армении, Пашинян, вовлекшись в переговорный процесс, не сможет быть революционером. Что касается России, то позиция в принципе ясна. Москва опасается что-то менять, не видя четких перспектив, как эта перемена сработает на пользу ей. Начнет педалировать особый статус НКР в переговорах? Баку сделает свои конрдействия, не факт, что в интересах Москвы. С утратой же влияния на Грузию потерять полностью ресурсы воздействия на Азербайджан не захочется. Другой вопрос, но он в несколько иной, хотя и смежной сфере. Скорее всего, будут подвергнуты определенной коррекции вопросы военно-технического сотрудничества. Опыт 2016 года слишком свеж, и он воспринимается в Москве очень сложно. Но это, повторюсь, тема смежная но не прямо связанная с переговорами. В принципе Москва придерживается линии на статус-кво. Это не хорошо и не плохо. Но в целом политика реактивная.

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 13:42:18
Интересное сравнение Азербайджана с положение РПА, но думаю оно слишком далеко от действительности. Все-таки сейчас не середина 90-х годов, не будем забывать.

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 13:46:31

Ариф, рад приветствовать Тебя здесь! Одну ремарку позволю на Твое выступление. Вот Ты говоришь, что пока у власти Алиев, серьезных прорывов в "народной дипломатии" ждать не приходится. Это так и не совсем так. Помечтаем. Вот завтра-послезавтра Ильхам Гейдарович скажет, что "был не прав, а, скажем, Ильгар или Ариф" прав. Но не означает же это смягчение позиций на переговорах, так? В случае с Ильгаром так точно совершенно. И мы видели ситуацию, когда диссиденты, даже подвергшиеся преследованию со стороны режима, в вопросе о статусе Карабаха занимали позицию, не слишком расходящуюся с подходом властей. Мне представляется, Ариф, и коллеги, стоит посмотреть на такую тему, как карабахский консенсус в двух обществах. ОН абсолютно иеизменяем? Какие коридоры в его рамках в принципе возможны? Вот сменилась в Армении власть, Пашинян - не бюрократ, народный трибун. Но он стал бюрократом, а совсем не слышно, что готов к уступкам. Полагаю, что в Азербайджане при всех имеющихся особенностях алгоритм может быть схожим. Что скажете?

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 14:04:24

Коллеги, я сейчас на лекции. Поучу немного молодое поколение. А вечером снова к Вам присоединюсь.

Лаура  Багдасарян  22 May, 2018 | 14:11:29

ВОПРОС МАНВЕЛУ САРКИСЯНУ - прошу, разъясните подробнее высказанное вами мнение относительно того, что "положение Азербайджана очень похоже на положение Республиканской партии Армении в настоящий момент. Реальной власти уже нет - есть только мандаты в парламенте, которые невозможно употребить в своих целях. Остается лишь ждать и уповать на "ангелов небесных". А посредникам в таком положении не очень-то нужно суетиться". (?)

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 14:42:40

Приветствую и тебя, Сергей! Жаль, что задав вопрос, ты покинул до вечера нас и мне придется заочно ответить и ждать с запозданием твоего ответа. Тему ты поднял интересную. Но, мечтать тоже надо реалистично. И корректно. Говоря о диссилентах, которые согласны с позицией власти по Карабаху, кого имел в виду? Если меня, то я в корне никогда не придерживался, а тем более сейчас не придерживаюсь позиции властей. То есть, как конфликтолог, я знаю, что Карабах конечно должен прямо и открыто участвовать в переговорах. По мне, так и посредники не нужны, их наличие сужает поле для маневра конфликтующих сторон и требует также учитывать и интересы самих посредников. Также я противник силового решения и еще много чего. Но не я президент страны, а Алиев и не моя позиция, а его позиция сегодня в Азербайджане находит понимание в силу многих обьективных и субьективных причин. Но тема поднята интересная и она о том, что далеко не всегда революционеры и оппозионеры, даже если у них демократическая риторика присутствует, будут придерживаться своих взглядов в соучае прихода к власти. Порой они более бывают радикальнее прежних консерваторов. И такое бывает, тут не бывает четких рецептов и критериев, меогое зависит от внутренних процессов в конфликтующих обществах.

Манвел  Саркисян  22 May, 2018 | 14:56:57

Поясню мою версию о положении Азербайджана. Заявления Азербайджана о своем праве на военное решение проблемы основывается на полученных им от международного сообществав начале 1990-ых годов правах на Нагорный Карабах. Азербайджан часто ссылается на соответствующую статью устава ООН о своем праве применить силу. Однако, вся проблема в том, что получая международное признание своей независимости, Азербайджан взял на себя обязательство решать все споры мирными методами. После апрельской войны все увидели, насколько принципиально это обязательство в нынешних международных условиях. Поэтому, я и сравнил положение Азербайджана с нынешними депутатами Республиканской партии Армении. Последние все время твердят, что они свои мандаты получили на прошедших выборах и имеют большинство в парламенте. Но первая же попытка использовать это большинство отрезвила их - они поняли, что в реальности никто не признает их права большинства. Азербайджан тоже понял, что никто в мире не признает его права на применение оружия против Арцаха. Наоборот, все дружно подтвердили право народа Арцаха на самоопределение. То есть, применение силы сработало на Арцах. Поэтому, после венских договоренностей 16 мая 2016 года все повисло в воздухе - переговоры просто потеряли смысл. Азербайджан не может выполнить эти договоренности, которые, скорее всего, напоминают ультиматум постредников. Кроме того, результаты еще одной акции по применению силы трудно просчитать. Поэтому, я говорю, что остается лишь ждать и уповать на "ангелов небесных".

Лаура  Багдасарян  22 May, 2018 | 15:14:52

Промежуточное подведение итогов дискуссии

ИТАК, коллеги, мы, наконец, в полном составе. Уже на основании высказанных мнений в ходе первого дня дискуссии, вырисовываются два мнения, относительно заявлений по включению Карабаха в переговорный процесс и консолидированное общее мнение по мерам доверия.

В первом случае, есть мнение, что заявление по подключению Карабаха направлено на внутреннюю армянскую аудиторию, согласно второму мнению, направлено на посредников и азербайджанскую аудиторию. Но главное, было высказано мнение о том, что по мере заземления самого Пашиняна с высот революционного дискурса ему придется столкнуться с реалиями. А они таковы, что есть позиция Азербайджана не принятия любых контактов с Карабахом, и есть обстоятельства более масштабных международных процессов, и сейчас посредникам просто необходимо не рассориться теперь уже из-за нового премьер-министра Армении. Посредникам сейчас совсем не до Карабаха. Звучит странно, но в какой-то мере - это так. И именно поэтому останеться лишь сотрясением воздуха другое заявление Пашиняна о том, что без укрепления мер доверия говорить о субстантивных переговорах, а более того, идти на них, не представляется возможным.

ВОПРОС: как вы считаете, что будет в результате описанного на основании ваших мнений сценария? ПОЛНЫЙ РАЗРЫВ,ЭСКАЛАЦИЯ И УЖЕ ШИРОКОМАСШТАБНАЯ ВОЙНА?

Давайте также учтем, что формирование власти в Армении пока еще не завершено, во всяком случае заявления о необходимости проведения свободных и прозрачных выборов в Армении остается в повестке дня. Когда будут эти выборы и успеет ли Пашинян конвертировать нынешний свой имиджевый капитал в более крепкую власть, зависит от того, насколько быстро эти выборы будут организованы.

ВОПРОС: Можно ли считать, по вашему, это обстоятельство также важным в контексте Крабахского конфликта и тех заявлений, о которых мы говорили в первой половине дня?

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 15:15:24

Все таки технический прогресс- великое дело! И уход от компьютера при наличии смартфона не является проблемой. Поэтому мое выбывание из дискуссии не будет столь длительным. Когда я говорил про диссидентов в Азербайджане, то, Ариф, не Тебя имел в виду. Слава богу и Иншалла, знаком с Твоими воззрениями не один год. Я говорил, прежде всего, о позиции Рауфа Миркадырова, имел в виду его апрельский текст 2016 года, написанный сразу же после освобождения. Но при этом даже Ты говоришь о статусе Карабаха в составе Азербайджана. А статусный вопрос крайне важен, он- основа. Хотя т соглашусь, обсуждение вопроса по существу и без бряцания оружием создаёт иную атмосферу. Вопрос Лауры об имидже и ресурсах. Честно говоря, я скептик. В решении конфликтов болеев высокий уровень демократии далеко не всегда важен, есть немало прагматических резонов. Но если вдруг что- то путное у Армении получится, то мобилизация широкого общественного мнения в ее пользу возможно. Вопрос, как это количество перейдёт в качество.Сегодня нет готового ответа. Ещё не факт, что все получится. Как бы этого многим ни хотелось! И не факт, что международные акторы поставят этот успех во главу угла.

Лаура  Багдасарян  22 May, 2018 | 15:18:10

Спасибо Сергей, за вопрос! Сама собиралась его поднять.

И вдогонку к этому вопросу хотела бы выдвинуть вопрос роли легитимности переговорщиков для восприятия их позиций со стороны международных центров силы, посредников в частности.

ВОПРОС - КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, насколько проект реформирования Армении и имиджевый подъем страны может добавить ресурсов для понимания армянских позиций. И вообще, только ли ресурсные страны обладают возможностями для продвижения своих позиций и защиты своих интересов?

ТАКЖЕ ПРОШУ ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ на вопрос Гелы Васадзе относительно адресованности заявления МИД РА международным посредникам о необходимости включения Карабаха в переговоры.

На этот вопрос, хорошо бы ответить всем участникам.

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 15:23:49

Ещё ремарка по поводу вопроса нашего модератора о последствиях «линии Пашиняна». Не думаю, что возможны какие- то быстрые реакции. Не думаю, что его выступления станут поводом для обязательной эскалации. Иначе нашли бы к чему прицепиться хотят бы на основании его митинговых заявлений. И объяснили бы, как превентивные действия. Не сделали! Думаю, что к Пашиняну будут активно присматриваться.Будут проверять, насколько все это серьёзно, а насколько конъюнктурно. Очень интересно посмотреть на его знакомство с сопредседателями. С Путиным первое общение прошло конструктивно. Видно, что новый премьер умеет разделять разные политические жанры. После знакомства с сопредседателями многое прояснится.

Гела  Васадзе  22 May, 2018 | 17:03:50

Рад приветствовать Арифа, присоединившегося к нашей дискуссии в то время, пока отсутствовал я. А теперь постараюсь ответить на вопросы, поставленные Лаурой

ВОПРОС: как вы считаете, что будет в результате описанного на основании ваших мнений сценария? ПОЛНЫЙ РАЗРЫВ,ЭСКАЛАЦИЯ И УЖЕ ШИРОКОМАСШТАБНАЯ ВОЙНА?

По меткому выражению одного известного в Азербайджане политолога, сегодня только кошка в Баку не говорит о войне. Значит ли это, что возобновление активных боевых действий неизбежно. Нет, потому что это зависит от многих внешних факторов, в том числе и не связанных напрямую с карабахским конфликтом. Но то, что сегодня всё идет к силовому сценарию, для меня очевидно. Вывод основан на ежедневном общении с коллегами как в Баку, так и в Ереване. В основном речь идет не о том, будет или нет, а о том - когда. Называются две даты - июль, после чемпионата мира, или сентябрь. Но повторюсь, это динамика, а не неизбежность.

Гела  Васадзе  22 May, 2018 | 17:11:46

ВОПРОС: Можно ли считать, по вашему, это обстоятельство также важным в контексте Крабахского конфликта и тех заявлений, о которых мы говорили в первой половине дня?

Не думаю, что этот вопрос критически важен в контексте Карабахского конфликта. На конфликт мог бы оказать влияние коллапс государственных институтов, но так как этого не произошло, говорить о том, что вопрос о власти и выборах будет оказывать значительное влияние на развитие событий в Карабахе думаю не стоит. Какое то влияние да, значительное вряд ли

Гела  Васадзе  22 May, 2018 | 17:18:37

ВОПРОС - КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, насколько проект реформирования Армении и имиджевый подъем страны может добавить ресурсов для понимания армянских позиций. И вообще, только ли ресурсные страны обладают возможностями для продвижения своих позиций и защиты своих интересов?

Самый важный момент, как мне кажется, это успешность имплементации договора о всеобъемлющем партнерстве с ЕС, по сути это и есть тот самый пакет реформ, который должно реализовать правительство Пашиняна. И назначение главой МИД Зограба Мнацаканяна думаю следует рассматривать именно в этой плоскости. С этой точки зрения Армения вполне может рассчитывать на поддержку со стороны как Брюсселя, так и некоторых европейских столиц. Но тут возникает другой вопрос - как на такой сценарий будет реагировать Москва. То есть тут армянской дипломатии придется здорово поработать, чтобы наполнить политику "и-и" новым конкретным содержанием.

Манвел  Саркисян  22 May, 2018 | 17:26:41

Статус-кво это не только региональные составляющие конфликтной ситуации, но и, международные позиции. Увеличение количества и качества вооружений у конфликтующих сторон само по себе меняет отношение внешних игроков к конфлиткной ситуации. Локальная война и война регионального масштаба - вещи разные. Кроме того, отношения меняются из за характера международных процессов в более широком регионе Ближнего востока. Думаю, нужно проследить ситуацию по Карабаху и через призму радикальных изменений международных проблем. Все больше говорится о том, что военная сила разрушает какие-то порядки, но не способна формироваь новые порядки. В этом есть логика. Что может означать тогда программа урегулирования карабахской проблемы? Может ли сохранять свою актуальность предложенная два десятилетия назад программа урегулирования? Думаю, об этом можно подискутировать, когда мы обсуждаем тему отношения сопредседателей к тем или иным позициям конфликтующих сторон.

Лаура  Багдасарян  22 May, 2018 | 17:28:35

Уважаемые коллеги, вижу , что после некоторой паузы (что естественно), вы потихоньку возобновляете свою работу. Хочу выставить еще комплекс вопросов для вечерних выступлений. На некоторые из них мы обращались уже вскользь. Но в то же время, мне кажется они заслуживают более детального обращения.

1. Можно ли утверждать, что процессы в Армении придадут ресурс маневренности в карабахском переговорном процессе? В чем конкретно?

2. По карабахской тематике в Армении всегда было больше свобод,чем в Азербайджане, внутриобщественные дискуссии на эту тему велись периодически. Хотя, в то же время, карабахская тематика, в отличие от Азербайджана, не была главной темой баталий в ходе скажем, избирательных процессов. Исключение составили последние выборы в парламент 2017 года. И это были первые выборы после апрельской войны 2016 года. Как вы думаете, почему?

3. Если сразу после апреля 2016 года мотивацией для карабахцев было физическое самосохранение и тем самым тяготение к армянскому миру, то сейчас демократические тренды могут укрепить позиции карабахцев, заявляющие о том, что авторитарный Азербайджан не может стать притягивающим к себе центром. Насколько, на ваш взгляд, такая конфигурация - реформирующаяся Армения и авторитарный Азербайджан- может быть сильным аргументом в диспозиции армянской стороны, и в диспозиции как посредников, так и мировых центров силы?

Гела  Васадзе  22 May, 2018 | 17:49:26

Лаурой был задан интересный вопрос о различиях в подходе относительно прямых контактов между Грузией и Азербайджаном. Думаю, что это очень широкая тема, которая достойна монографии, поэтому постраюсь ответить кратко, тезисно, не претендуя на всеобъемлющий охват

- главное, это то, что в грузинском обществе конфликты в Абхазии и Цхинвальском регионе никогда не воспринимались как этнические, то есть в восприятии подавляющего большинства это не было конфликтом между грузинами и абхазами, или между грузинами и осетинами. И до 2008 года существующее положение воспринималось как результат политики России, поэтому связи с абхазами и осетинами в основном приветствовались обществом как путь урегулирования. После 2008 года положение не изменилось. Конечно, есть скептики, но шаги властей по укреплению доверия в основном положительно оцениваются как обществом, так и западными партнерами Грузии.

- военные действия в зонах конфликтов велись достаточно непродолжительные периоды - 1991- 92 годы в Цхинвальском регионе, в 1992-93 годы в Абхазии, 2005 год и 2008 год Цхинвальский регион, все остальное время перемирие, где граждане ездят друг другу, торгуют, приезжают в тот же Тбилиси на лечение. В Карабахе есть линия фронта и практически постоянно ведутся военные действия малой интенсивности

думаю эти два фактора предопределили невозможность для Баку "грузинского" подхода

Лаура  Багдасарян  22 May, 2018 | 18:08:28

Благодарю Гела за ответ. Было бы интересно узнать толкование этого моего вопроса по прямым контактам между Грузией и Абхазией, Грузией и Ю.Осетией/Цхинвальским регионом и от других наших участников. Считаете ли вы приведенные Г.Васадзе толкования главными причинами?

Манвел  Саркисян  22 May, 2018 | 19:05:54

Апрельская война сломала в общественном сознании Армении миф о "стабильности ради безопасности". В период правления всех трех президентов все неурядицы страны власти пытались оправдать проблемой Карабаха. Потери в апрельской войне отобрали у режима Сержа Саргсяна этот козырь. Наоборот, он попал под резкую критику за состояние армии. Последовавшая за этим попытка вооруженного восстания окончательно загнала Сержа в угол. Все его попытки переиграть ситуацию сменой правительства и законодательными манипуляциями не имели успеха. Общество решительно отвергло его - необходима была лишь программа его свержения и народ поддержал такую программу. Храбрость молодых бойцов на фронте разбудила молодежь в городах страны, которые и поставили конец власти Сержа. Армия и полиция не могли поддержать Сержа - недовольство им было и в этих силовых структурах.

Манвел  Саркисян  22 May, 2018 | 19:08:55

Точно также девальвировалась дипломатия бессмысленных переговоров по Карабаху. Никто больше не ожидал от властей Армении чего-то хорошего в дипломатии. Наоборот, каждый акт переговоров порождал опасения и тревоги.

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 19:37:31

То, что написали, это не то, что есть на самом деле, а то, как конкретно в армянском обществе определенная ее часть воспринимает и понятие "международное сообщество", и "международное право", и др. В большой политике все решается на основе т.н. "realpolitik", т.е. господствует прагматичный подход. Это для армян и азербайджанцев Карабах важная проблема. В мировом политике наш конфликт даже не на 10-м месте. И нет такого понятия для конфликта, как "мировое сообщество признало (не признало)" и др. Надо будет по геополитическим причинам, то признают право на применение Азербайджаном силы, надо будет опять-таки по геополитическим соображениям, то признают независимость Карабаха. А потом задним числом найдут объяснение в международном праве. Апрельскую войну также по-разному восприняли, нет единого подхода среди ведущих мировых игроков. Главное для них - остановить эскалацию. А там как сложится по обстановке. И уж тем более переговоры не потеряли смысл после апреля 2016 года, даже наоборот их актуальность сейчас заметно возросла. Так что, рано или поздно они возобновятся. Другое дело, насколько они будут результативны...

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 19:48:13

Да здравствует технический прогресс, позволивший сохранить Сергея в наших рядах))) Вообще-то, взгляды людей меняются. Оставим в покое мои взгляды, конференция не посвящена мне. Хотя могу в случае необходимости более подробно осветить. А тот же Рауф вообще-то до ареста не раз и не два говорил на многих круглых столах о возможности признания независимости Карабаха при условии возвращения всех 7 районов Азербайджану. А текст по свежим следам после апрельских боев носил скорее эмоциональный характер. Хотя не исключаю и радикализации по этому вопросу в его взгляде и во взглядах многих вчерашних демократов. Повторюсь, наличие либерально-демократических взглядов отнюдь не панацея от радикальности в ситуации с тем или иным конфликтом, сколько угодно примеров из истории США и Западной Европы можно привести (вспомним реакцию многих политиков и экспертов весьма либеральных взглядов в Англии на Фолклендский кризис с Аргентиной в свое время. Насчет имиджа и ресурсов - здесь согласен, что не все так просто. Как говорят в Европе, "танго танцуют вдвоем". И демократические процессы одной из стороны конфликта не означают перемен в общественном взгляде, да еще в мировом масштабе, в ее пользу. Играют роль много других также факторов, которые и определяют значимость той или иной страны. Вот вопрос: что важнее для Запада - демократические процессы в Армении или роль нефти и газа в Азербайджане? Что перевесит?

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 19:54:00

Я вообще полагаю, что в карабахском вопросе как минимум до осени наступит затишье. Ведь что реально мы сегодня имеем? Многолетний партнер в переговорах Саргсян выбыл. Его место занял Пашинян. Но на сколько занял? Ведь в Армении сейчас временное правительство, все ждут новых выборов и только тогда будет сформировано новое правительство. Я не верю, что РПА вернется к власти, но попортить кровь сможет. И еще будут и кризисы в Армении. Потребуется время, чтобы в Армении все устаканилось. И никто не будет в такой ситуации делать серьезные шаги в переговорном процессе. Пока и в Азербайджане, и основные внешние игроки будут просто со стороны все изучать, наблюдать, делать выводы. И понимать, что не все, что в Армении в этот период будет сказано найдет свое отражение в ходе переговоров. Во внутренней жизни свои правила игры, в переговорном процессе - свои.

Гела  Васадзе  22 May, 2018 | 20:00:36

1. Можно ли утверждать, что процессы в Армении придадут ресурс маневренности в карабахском переговорном процессе? В чем конкретно?

Стороны конфликта явно не склонны к компромиссам, и это обусловлено прежде всего внутренними причинами. Так что на мой взгляд смена власти не просто не придает дополнительный ресурс маневренности по конкретному вопросу, но и сокращает его. Другое дело, что дополнительный ресурс маневренности появляется у внешней политике в целом. Например, интенсификация переговоров с ЕС по имплементации договора о всеобъемлющем партнерстве, предложение пакета реформ и внедрение мысли о том, что для всего этого Армении необходим мир. Другой вопрос, есть ли для этого достаточно времени. Да и переговоры по безопасности, это в первую очередь переговоры с Москвой, как впрочем и во вторую, и в третью.

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 20:04:17

О войне в Баку говорят вообще-то давно, по крайней мере последние несколько лет точно. Но из этого отнюдь не следует, что эскалация связана с этим. Есть еще один фактор, который почему-то не учитывается - роль внешних факторов, который сегодня играет огромную, если не главную роль. И роль личности, конкретно глав государств. Вот с чем было связано начало апрельских событий? Если поверить сторонам, а также экспертам, то это результат нарастания напряженности, недовольства Азербайджана отсутствием перемен в переговорах и пр. Но это ведь всегда было. И мало кто обратил внимание, что все это произошло сразу после посещения И.Алиевым Вашингтона, где он был на ядерном саммите и где его американцы не так встретили, как он рассчитывал. Говорю со всей ответственностью, ибо в курсе тех встреч и того огромного разочарования, что испытал Алиев после тех встреч, где от него многого требовало. И еще самолет с ним был в воздухе, а азербайджанская армия начала наступление. Все остальное уже продукт объяснения пропагандистов. А теперь вопрос: если завтра против Азербайджана примут санкции, то как и что будет сделано в ответ? Гарантирую - на линии фронта будет резкое обострение. И все американцы и европейцы начнут срочно уговаривать остановить конфликт и дальше начнется торг. Карабахский конфликт - прекрасный фактор, чтобы отвлечь внимание от себя. А то, что погибнут в ходе нескольких дней боев две-три сотни молодых жизней с обеих сторон - это мало волнует, это статистика.

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 20:27:57

В определенной мере согласен с таким заключением Гелы. Добавил бы только, что в Грузии хоть и часто менялись власти, но у них не было фактора Алиевых, которые с 1994 г. у власти и полностью монополизировали карабахский вопрос. То есть, считали свой подход главным и решающим, уверяли, что только они в состояние правильно решить проблему. В итоге, если в Грузии смена власти не останавливала процесс встреч сторон, то в Азербайджане власти, особенно после прихода к власти Ильхама Алиева, стали воспринимать эти контакты с армянами как "враждебные" и даже развернули мощное наступление против ее активных участников. Фактически сегодня это движение полностью приостановлено. При этом И.Алиев выступает за контакты, но только с "правильными армянами", т.е. которые признают территориальную целостность Азербайджана. Все это (линия фронта, отсутствие реальных контактов, монополизация карабахского вопроса властью) и играет сегодня свою роль.

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 20:34:25

Разговоры о войне и даже публичные призывы к «возвращению территорий»- это ещё не война. Не скажу за всех бакинских кошек, но азербайджанские политики, и властные, и оппозиционные нередко выступают с воинственными лозунгами.Но, во- первых, это не новость и уж точно не что- то, что появилось в последние пару лет. Даже призывы «вернуть» Ереван - это отнюдь не недавняя метафора Ильхама Алиева, о чем были горазды писать журналисты.Во- вторых, такие призывы- это не столько эмоции, сколько вполне рациональный инструмент внешнеполитического давления. Не будете давить на армянскую сторону, мы можем и ударить! Но не факт, что ударят! Прежде сювсегр, в отличие от Грузии Азербайджан не сможет эксплуатировать тему борьбы России и Запада, еле он на стороне последнего. Здесь модель прокси- конфликта не сработает.А значит велик риск в случае начала большой заварухи оказаться не в фаворе и у Москвы, и у Вашингтона одновременно. Турция, которая всецело поддерживает Баку, слишком связана ближневосточными делами. И там прорыва также не предвидится.Новый фронт для неё также не станет подарком. Добавим сюда т тот факт, что в формате блицкрига война , серее всего, не пройдёт. Преимущества радикального у азербайджанской стороны нет! Все это делает проблематичным сценарий войны. Хотя инциденты и проверка нервов будут с очень большой вероятностью. Как на линии соприкосновения, так и на армяно- азербайджанской границе за пределами Карабаха.

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 20:52:28

Подключаюсь к вечерней части дискуссии. Все три вопроса, обозначенные Лаурой, фактически вращаются вокруг одной большой темы. Назовём её условно Демократия и урегулирование конфликта.Озвучу свою старую позицию. Убеждён, что между уровнем демократии и разрешением конфликта нет прямой связи. К слову сказать, массовые выступления против Саргсяна и РПА, среди прочего были и проникнуты пафосом критики за его слабость на карабахском направлении.Так было в 2016 году, тогда это под влиянием событий апреля было особенно выпукло. Но и в 2018 году этот мотив был, хотя и не был самым главным. Представим сете конкурентные выборы, прозрачность, состязательность. Означает ли это рост маневренности на внешней арене? Отнюдь. ЕС, как бы важной не была идея многовекторгости, не готов браться за многие вопросы безопасности, а Карабах для него- сюжет ее первой важности. Аргумент о политической архаике в Азербайджане имеет ограниченный радиус действия.К кому его обращать в Баку? Да, в Армении, диаспоре его примат. Предположим даже США и ЕС реально поверят в свою политику « ценностей» и прекратят вполне прагматическую кооперацию с Азербайджаном. Но от этого он же не перестанет быть партнером по переговорам! И как мы будем его мотивировать? Лекциями о вреде диктатуры? Не уверен, что поможет. В недавней своей статье известный кавказовед Томас Де Ваал в карабахском контексте пытался противопоставлять национализм и демократию.Возможно, в странах ЕС это и антиподы, хотя и не всегда,иначе чем объяснить свободное волеизъявление в пользу националистов, а оно стало весомым. Но на Кавказе, где идентичности ещё строятся, демократия и национализм, как в популярном детском стишке, ходят парой. И ещё долго так будут ходить! На наш век точно хватит!

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 21:57:43

Вот с этим тезисом Сергея я принципиально не соглашусь. Хотя на самом деле он затронул сразу несколько моментов. Связь демократии с урегулированием конфликтов есть на самом деле. Ведь конфликты есть везде, в том числе в странах Западной Европы. В том числе на этнической почве. Проблема однако в том, что демократические режимы пытаются решить эти проблемы путем диалога, пытаясь по мере возможностей избежать силового варианта. Недемократические режимы же очень легко сползают на силовое решение. Поэтому говорить об отсутствие прямой связи нельзя. Связь есть, безусловно. Другое дело, уровень демократии на постсоветском пространстве. Вот тут пока что мы видим в лучшем случае риторику, а не реальные шаги в этом направление. Здесь как раз уместно и вернуться к предыдущему посту Сергея о том, что демократ (диссидент) пришедший к власти не всегда гарантия мира и нежелания использовать грубую силу при решении конфликта. А где мы видим демократов у нас в западном смысле слова? Называть себя демократом еще не означает, что таковыми у нас политики являются. Плюс, если брать чисто теоретически проблему, то одного процесса демократизации Армении для урегулирования конфликта мало. Нужно, чтобы такой же процесс начался и в Азербайджане. Да и карабахское общество явно далеко от демократических стандартов, особенно при сравнение с Западом. Мы четверть века живем без СССР как независимые страны, но пока еще остаемся советскими по сути. Обратим внимание: даже фактор демократизации Армении воспринимается с точки зрения шансов на победу в конфликте с Азербайджане. Не урегулирования на основе компромиссов и учета интересов всех сторон, а победы только потому, что "Запад нас именно за это поддержит". И вот тут Сергей прав: если исходить из реалполитик, то для западных стран мы - периферия 10-й если не 100-й важности. И для них важнее два момента - геополитический и энергетический. А демократия с правами человека оказываются позади этих реалий.

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 22:09:31

Очень важный вопрос про сохранение актуальности в процессе мирного урегулирования. Но ответ на него возможен в следующей версии. Да, сохраняет, пока не предложено иное. Ведь если мы посмотрим на процесс урегулирования, начиная с майского соглашения о бессрочном прекращении огня, то увидим, что вариантов предложено не так уж много. Пакетный, поэтапный (как метко заметил В.Н. Казимиров, скорее двухэтапный) планы, план П. Гобла по обмену территориями, Общее государство (инициатива Е. Примакова). И потом "обновленные принципы", которые в 2007 году появились не в вакууме, а на основе обсуждений. По факту на столе вопрос статуса Карабаха (бывшей НКАО), семи районов вокруг, возвращение беженцев. Все вроде бы ясно. НО алгоритм не прочерчен. Кто будет первым? Кто даст гарантии? И желающих четко прочертить этот алгоритм, насытить довольно сырой документ ("принципы") деталями нет. Это очевидно. И сопредседатели не спешат с этим. Это не плохо и не хорошо, такова наша реальность.

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 22:15:42

Ариф, я не говорю о том, что демократия никак не связана с урегулированием конфликтов. Я говорю, о том, что прямого влияния нет. Совершенно Ты прав, что и в Западной Европе конфликты возникают. Возьмем Испанию ту же, есть и во Франции проблемы. Просто надо понимать, что иной раз воля демоса (большинства) идет не на компромисс, а против. И часто власти, просто вовлеченные в процесс, и понимающие "мат. часть", оказываются более ответственными. Вот к чему я привлекал внимание. И еще 1 момент.На Кавказе, повторюсь, еще идет формирование идентичностей, Ты снова прав: распад СССР автоматом не дал новые государства и нации (как политические сообщества). Он дал толчок, а процесс еще не завершен. И в этом воля большинства народа не всегда играет конструктивную роль.

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 22:15:47

Я вообще не склонен уделять слишком много внимания тем или иным заявлениям по обе стороны. То есть в силу многих причин большой войны не будет. Да, будет продолжается милитаристская риторика (а когда ее не было?), будут перестрелки и нарушения огня на линии фронта (тоже не новость), будут эпизодические на 2-4 дня боевые действия и все на этом. Но риторика - часть конфликта, чтобы и оказать давление на другую сторону и посредников, чтобы улучшить рейтинг внутри страны или отвлечь внимание от тех или иных проблем внутри страны.

Лаура  Багдасарян  22 May, 2018 | 22:17:24

Про параллельные дорожки демократических реформ и Карабахского контекста

Коллеги, утверждения о том, что события в Армении - это путь к демократическому становлению Армении, мне кажется есть пока что преждевременные утверждения. Все еще пока начинается. Да, есть и был очень серьезный социальный заказ в Армении на прозрачность правления, эффективное использование не очень щедрых людских и других ресурсов, на социальную справедливость. Все эти требования были особенно явственно выставлены после апреля 2016 года, когда, как точно описал Манвел Саркисян, был подорван миф о том, что любые массовые протесты - это подрыв стабильности в Армении, что чревато в свою очередь угрозами безопасности не только для Армении, но и для Карабаха. В отличие от того же Азербайджана, где столько нефти и газа, что, как однажды подметил Ариф Юнусов, и при зарвавшихся властей, прибравших в свои руки много, очень много капитала, все равно хватит денег для армии и силового решения Карабахскоого конфликта. И в России, как в богатом людскими и природными ресурсами страны, коррупция и другие не демократические явления (имею ввиду не институциональную демократию, не систему ценностей, а самое первичное понимание слова демос) не отражаются на возможности страны обеспечить не только свою безопасность, но и продвигать свои государственные интересы на мировой карте.

Есть подход обеспечения безопасности благодаря укреплению военного составляющего (Азербайджан, Россия), и есть подход эффективного использования своих ресурсов, в том числе и военно-политических. И ПОЭТОМУ, я думаю, что утверждения Сергея Маркедонова применительно к нынешней ситуации в Армении несколько шаблонно.

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 22:23:42

Полностью согласен с Сергеем. Во-первых, поле для маневров у сторон в вопросе урегулирования не очень большое. Если еще проще, то стороны имеют два варианта: силовой и путем переговоров. Первый играл свою роль на начальной фазе конфликта, когда СССР распадался и возник хаос и дальше каждая сторона попыталась силовым путем решить проблему в свою пользу. Сейчас иная ситуация. Уже более или менее сформировались независимые институты, но при этом в регионе не конфликтующие стороны играют главную роль, они ведомые. Остается переговоры. Но и здесь выбор не столь большой. Даже если завтра отменить Минскую группу и создать новую, скажем при ООН, то и в этом случае на стол лягут все те же "мадридские" принципы, но под другим названием. Но это пока лишь принципы, где лишь контуры и на этом все и остановились. Нет у конфликтующих сторон желаний по конкретизации и сближению позиций, не выражай своего недовольства деятельностью Минской группы, что-то взамен предложить просто нереально.

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 22:26:26

С этим согласен. И с тем, что на Кавказе (да и на всем постсоветском пространстве) идет процесс формирования национальных государств и соответственно идентичности.

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 22:31:20

Гела, не стал бы так обобщать насчет того, что конфликты в Абхазии и в Южной Осетии не мыслились, как этнические. Конфликты эти не были чем-то раз и навсегда данным. Многое менялось, менялась та же роль внешних игроков. Скажем, роль Москвы в Абхазии в 1996 и в 2004, скажем, очень разнится. Как и роль США, безразличных к этой истории в начале 1990-х, и совсем не безразличных в начале нулевых. И роль России в Грузии также воспринималась по разному, хотя были и определенные доминантные тренды. Я ведь эту страну знаю не по книжкам, бывал, общался, и сейчас 2-3 раза в год бываю. Отождествление конфликтов с Россией- это, все же, реалии уже после 2004 года. Кстати, четко видно, как именно с этого времени снижается число прямых контактов Тбилиси с Цхинвали и с Сухуми. Как все меньше собирается СКК (Смешанная контрольная комиссия), а в 2006 году с введением т.н. "альтернативной администрации" Санакоева и вовсе она была заморожена. По Абхазии первый "женевский формат" заморозился также в 2006 году. Про конфликты я бы добавил, что "разморозки" бывали и после 1992-1993 гг. 1998 - "малая гальская война", 2001- Кодори, а в Южной Осетии событиям 2008 года предшествовали 4 года "разморозки", то есть регулярные инциденты, коих не было в 1992-2004 гг. Однако даже сегодня в формате "второй Женевы" (женевские консультации) прямые контакты есть, хотя абхазская и югоосетинская делегации спрятаны под статус "экспертов", они не представляют де-юре свои образования. НО тут как в пословице, назови хоть горшком, только в печь не ставь. А контакты есть, прежде всего, человеческие. И глава МИД Абхазии (хоть сто раз его не признавай) может встретиться с представителями МИД Грузии. И обсуждение того же неприменения силы (пускай и эффективность тут нулевая) ведется с участием всех заинтересованных лиц. Да, нет контактов тет-а-тет, но ведь и раньше прямые переговоры дополнялись другими участниками (под эгидой ООН, или встреча Шеварднадзе- Ардзинба в присутствии Примакова, встреча Шеварднадзе с Путиным при участии абхазского премьера Гагулия). Я к чему все это? К тому, что опыт общения Тбилиси с Сухуми и с Цхинвали не прервался даже после "пятидневной войны". Почему? Наверное потому, что при всей зависимости двух де-факто республик от России это все таки не части "русского мира". Российского ареала влияния да, но не этнически русского мира. В ситуации (паре) Армения-НКР иная картина.

Лаура  Багдасарян  22 May, 2018 | 22:32:47

Арифу Юнусову.

Да, с некоторых пор и в Армении начали многое обуславливать и измерять именно Карабахским конфликтом. И это - тоже один из последствий апреля 2016 года. Хотя, конечно, до азербайджанских привычек все обуславливать коварными армянами, и даже шквальный дождь в Баку, армянам еще далеко. Но, возможность положить конец растаскивания средств, социальной поляризации общества, политизации системы образования и оздоровления в других сферах, в Армении в том числе рассматривают как возможность для укрепления экономики, развития ВПК, приостановки миграции и демографического кризиса в стране. И все это - как не параллельную дорожку с ситуацией в конфликте. Вот почему, многие связывают проект реформирования Армении с восприимчивостью внешнего мира к армянским позициям в конфликте.

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 22:39:48

Я остаюсь на своей позиции, что в долгосрочной перспективе для полноценного урегулирования карабахского конфликта необходимо параллельный процесс демократизации обеих сторон. Из этого, однако, не следует, что демократы во власти смогут сразу решить проблему. Может даже так случиться, что если (помечтаем, как сказал утром Сергей), что в Азербайджане произошло события, аналогичные в Армении и к власти пришли демократы и диссиденты, тот же лидер партии РЕАЛ Ильгар Мамедов - вышел на свободу из тюрьмы и стал после митингов главой страны. Будет при этом первое время иметь большой кредит доверия от европейцев и американцев. А в Армении Пашинян и его сторонники укрепят свои позиции. Что дальше? Есть гарантия мира? Или наоборот на линии фронта возобновятся боевые действия? Тут 100% гарантии нет ни в чем. Во-первых, важно, чтобы лидеры стран доверяли друг другу и имели хорошие личные отношения (немаловажный кстати фактор для урегулирования конфликта). Тогда можно поэтапно синхронизировать процесс налаживания мер доверия. Но… Процесс демократизации в стране хорош, когда опирается на серьезные финансовые инвестиции, что позволит облегчить социальные проблемы населения в ходе реформ. Без этого демократы-реформаторы столкнутся обязательно с недовольством своего населения. И будет велик соблазн дать отмашку на линии фронта, что позволит показать демократу-лидеру "крутым" политиком. Мы должны понять четко, что за прошедшие четверть века с начала конфликта позиции сторон заметно удалились друг от друга, возник огромный водораздел в позициях сторон и чтобы убрать его требуется время. А есть ли оно у сторон в условиях демократизации? Самый лучший вариант: приход к власти в обеих странах и в Карабахе людей с демократическим мышлением, имеющих хорошие личные доверительные отношения, поддержку внешних игроков, хорошие инвестиции для реформ. Но насколько это реально?

Гела  Васадзе  22 May, 2018 | 22:42:55

Меня трудно отнести к излишним оптимистам по событиям в Армении, но мне кажется, что говорить о том, что это путь к демократическому становлению более чем оправдано. Но именно путь, вернее шаг, сам факт того, что протестующие, кто бы за ними не стоял, сменили исполнительную власть в стране, останется в памяти людей участвовавших в процессе, как прецедент, который всегда можно повторить. Даже не важно так это или нет на самом деле, сам факт осознания этого формирует совсем другое отношение к власти, лишает её сакральности. То есть Ланселот уже победил Дракона, другое дело, кто воспользуется этой победой, и мы же помним, чем заканчивается сказка Шварца, Дракон борется за новое поколение. Так вот, борьбу за поколение тех, кто был в эти весенние дни на улицах Еревана. Дракон уже проиграл. Простите за пафосность, но мне кажется, что это важно.

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 22:46:23

Теперь вернемся к Армении. Пока что мы реально имеем? Лишь заявку на демократизацию страны. Не более того. При этом впереди новые выборы, новые шаги по формированию правительства. Теперь самое главное. А каковы возможности у Пашиняна и других армянских новых политиков? Армения не имеет нефти и газа, отрезана и надолго от транспортных коридоров. Из четырех соседей с двумя враждебные отношения. Все это с приходом демократов к власти исчезло? Или исчезнет в ближайшее время? Исчезнут социально-экономические проблемы, которые годами накапливались? Откуда возьмут средства на реформы? Как эти реформы будут проходить? И будут ли они вообще, эти реформы? Или все сведется к смене политических элит? Вот вопросы, которые реально стоят перед Пашиняном и многими другими в постсаргсяновский, скажем так, период.

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 22:51:44

Охотно верю, что революция или смена правящих элит в Армении породили такие настроения. Это закономерно. И очень хотелось бы, чтобы эти надежды реализовались. Но выше я уже написал, что по большому счету сложно понять, как именно будет идти этот процесс оздоровления в социально-экономической сфере? Как будет укреплена экономика и остановлен демографический кризис в условиях отсутствия сырья и серьезных средств, в условиях конфликта с Азербайджаном, который в ближайшее время решить просто нереально, даже открыть границу и решить вопрос с Турцией вряд ли удастся. Как тогда будут осуществляться реформы? Не получится ли так, что просто произойдет смена элит и на место одних придут другие и те через энное время будут себя вести если не как предыдущие элиты, но ближе к ним?

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 22:57:43

Лаура, всякие обобщения несколько шаблонны, что поделать. Но мне кажется, что говорить о 2016 годе, как некоей точке, показавшей, что массовые акции мешают стабильности не совсем верно. А что разве этих акций не было раньше? Они были в 2013, 2008, 2003 годах. Практически после всех выборов, разве что за исключением 1998 (президентские) и 1999 (парламентские). И тогда по разные стороны оказывались и карабахские ветераны, и те, кто активно позиционировал себя, как патриотов. Без всяких кавычек. Я к тому, что большинство может не хотеть компромисса, уступок. И даже получать победу через демократическую легитимацию. Пока что этот шаблон не то, чтобы разорван.

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 22:59:42

Ланселоту еще слишком многому предстоит научиться. Например, противостоять массовому обожанию, а также реагированию на завышенные ожидания. Их сегодня в Армении слишком много. Опять же, видел своими глазами, когда был в стране в начале мая, буквально пару недель назад. Заявка сделана, но.... Дальше история не кончается.

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 22:59:53

Дракон проиграл и это безусловно очень важно. Но часто на место одного дракона приходит другой. Чуть более симпатичный и приятный, но все же дракон. Пока что не буду спешить с оценками будущих перспектив новой Армении. Пока не вижу многих сопутствующих для реформ факторов и ресурсов. В бедной стране, при наличии огромного количества социально-экономических проблем (плюс - политические), в условиях полутранспортной блокады появление нового дракона не фантастика.

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 23:02:34

Добавим к этому, что полной смены элит не будет. Даже новое правительство сохраняет определенную преемственность со старыми кадрами (особенно силовой, дипломатический, финансовый блок). Да и было бы слишком большой роскошью расбрасываться спецами.

Лаура  Багдасарян  22 May, 2018 | 23:07:00

Арифу Юнусову

В случае с Арменией произошло все как раз наоборот. Не революция и смена власти породили такие настроения в Армении. А все нарастающая угроза безопасности из-за перечисленных тобою проблем возбудили эти настроения в обществе, что в свою очередь привело к смене власти. И здесь по моему армянский так называемый бархат в корне отличается от революции роз в Грузии, от оранжевой революции в Украине и т.д. Есть формула - безопасность, благодаря смене власти (ибо власть с низкой легитимностью в стране не может обеспечивать и внешнеполитическую безопасность) обеспечить эффективность использования всех имеющихся ресурсов, создавать новые возможности благодаря инвестициям в основном из диаспоры, придерживаться той конструкции внешнеполитической безопасности, которая для Армении в силу своего геополитического окружения, остается безальтернативной. Россия и ОДКБ. Вот почему так важно было в дни протестов для Пашиняна неоднократно подчеркивать о том, что вектор на Россию будет безукоризненно соблюден.

Гела  Васадзе  22 May, 2018 | 23:12:13

Ни в коем случае спешить не стоит, более того, как бы мне не хотелось верить в happy end этой истории, приходится признать, что успешные реформы при таких исходных ещё большее чудо, чем смена власти. Появление нового Дракона более чем возможно, ещё более реален бургомистр, присвоивший себе все "завоевания революции". Но самого факта смены власти под давлением протеста уже никому не отменить

Гела  Васадзе  22 May, 2018 | 23:16:05
а Ланселот в данном случае ни в коем случае не Пашинян, Ланселот это те самые молодые люди, которые "творили историю", и им правда следует многому учится. Впрочем я увлекся образами

Лаура  Багдасарян  22 May, 2018 | 23:27:54

Сергей, по моему вы не правильно поняли мой тезис о 2016 годе. Я писала, как раз обратное тому, на что вы указываете. Именно апрельская война показала лживость мифа о том, что протесты в Армении и смена власти могут привести к еще большей угрозе безопасности. И, кстати, об этом раньше меня написал Манвел Саркисян, я же с ним согласилась.

Вот цитата моя: "Все эти требования были особенно явственно выставлены после апреля 2016 года, когда, как точно описал Манвел Саркисян, был подорван миф о том, что любые массовые протесты - это подрыв стабильности в Армении, что чревато в свою очередь угрозами безопасности не только для Армении, но и для Карабаха".

А этот апрель как раз стал подтверждением вышесказанного. Хотя и были слышны из Азербайджана призывы, что мол, вот, наступил момент военного демарша и возвращения Карабаха, пока в Армении неразбериха и смена власти, но демаршов не случилось. Правда, на то были свои причины, в Азербайджане свой праздник - 100 летие и т.д. Но факт остается фактом.

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 23:33:57

То есть, угроза со стороны Азербайджана, если называть вещи своими именами, породили революцию и смену власти? Как-то упрощенно звучит. Может внешний фактор (угроза безопасности) все-таки был на втором месте и больше роль сыграли недовольство политикой Саргсяна внутри страны? И еще: что такое "легитимность власти"? Если власть Саргсяна имела низкую легитимность, то как быть тогда с Пашиняном? Он разве пришел к власти легитимно?

Гела  Васадзе  22 May, 2018 | 23:34:10

никак не могу согласится с вопросом о восприятии, просто потому что это я наблюдал не по оценкам экспертов или разговорам с коллегами, а в режиме реальной жизни. Как Вы сами понимаете, Сергей, разговоры об этом велись так или иначе за каждым столом, да и не только столом. Теперь насчет 2004 года, как раз таки в 2004-05 годах властями Грузии предпринимались титанические усилия, чтобы изменить отношение к конфликтам с ролью России. По всем телевизорам шли программы о том, что сепаратисты в изоляции и очень скоро совместными усилиями Москвы и Тбилиси оба региона вернутся под контроль Грузии. Это было до августа 2005 года. А вот с 2006 года ситуация действительно изменилась, и про роль России в конфликте стали говорить часто и громко именно на официальном уровне. Гали 1998 и Кодори 2001 были не разморозкой, а незначительными эпизодами. Что касается ситуации в Цхинвальском регионе, то после августа 2005 года вплоть до 2008 года крупных вооруженных инцидентов практически не было. Было строительство, открытие магазинов и развлекательных центров, небольших предприятий на территории, контролируемой грузинскими властями. Если говорить о контактах, то это прежде всего достаточно большое количество людей, приезжающих в Тбилиси на лечение, бесплатное, конечно, и обучение в вузах, таких поменьше, но они есть. А не прервались контакты просто потому что с грузинской стороны не стали выстраивать линию фронта по причинам изложенным мною выше.

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 23:38:20

Маленькая ремарка, Лаура: призывы в Азербайджане носили откровенно пропагандистский характер. И уж тем более не стоит приводить в качестве причины праздник 100-летия. Эту причину власти указали в качестве основной для смены даты президентских выборов, теперь 100-летие стало на пути "возвращения Карабаха". Между тем власти Азербайджана даже памятник или памятную монету в честь 100-летия первой республики не сделали. Вообще ничего!

Сергей  Маркедонов  22 May, 2018 | 23:46:07

Его приход к власти крайне интересен. С одной стороны, лидер протестов, поддержка улицы, недовольство властью, как катализатор популярности. С другой стороны, переговоры с разными фракциями, включая и РПА, диалог с российским посольством, делегацией депутатов Госдумы (где Пашинян смог произвести позитивное впечатление даже на коммуниста Леонида Калашникова, традиционной скептически настроенного ко всем постсоветским протестам, таковы коммунисты в РФ сегодня!). Не было "покушений" на прерогативы вновь избранного президента Армена Саргсяна, который был избран явно при поддержке РПА, В итоге у Пашиняна оказалась и поддержка дашнаков, и сторонников Царукяна, как и его самого. Избран он был по Конституции, которую пробивал в свое время Саргсян (Серж). ТО есть народное выступление вкупе с переговорами. Интересный коктейль, здесь нельзя говорить прямо о "чистой революции". На мой взгляд, первоосновой протестов было недовольство властью. Но! В качестве претензий к Саргсяну выдвигали и провалы в сфере обороны и безопасности. Был протест против низкого качества и низкой легитимности власти. В условиях конфликта провалы в сфере безопасности имеют важное значение, даже, скорее не сами провалы, а восприятие народом политики, как провальной.

Ариф  Юнус  22 May, 2018 | 23:56:24

Опять проблема "низкой легитимности". Можете мне внятно объяснить, что под этим подразумеваете? О какой легитимности идет речь в случае с Пашиняном? Хочу понять. Избрали по Конституции. Но не в результате выборов, это во-первых. Во-вторых, по Конституции, но под жестким "революционным" давлением, когда вначале имеющая большинство в парламенте РПА заблокировала кандидатуру Пашиняна. И что тогда произошло? Правильно, легитимная транспортная блокада не только Еревана, но и можно сказать всей страны. Транспортный коллапс, когда наш модератор Лаура прошла от своего дома до офиса почти 8 км пешком. И это все легитимно? По Конституции? Там прописано, что в случае, если кандидат в премьеры не прошел с первого раза, то может пройти со второго, устроив забастовки и акции протеста?

Сергей  Маркедонов  23 May, 2018 | 00:05:48

Ариф, в результате выборов. НО премьера не выбирают всенародно. Положено две попытки на выборы главы кабинета, со второй выбрали. А про акции протеста в Конституции ведь не написано, что нельзя. Согласен, есть формализм, а есть вещи фактические. Оно вон и завещание под дулом пистолета тоже может считаться в юридическом смысле безукоризненным, но фактическая сторона иная. Но я к чему? К тому, что приход Пашиняна к власти- соединение разных элементов. Это не чистый снос власти, но и не победа через выборы. Просто впереди интересная коллизия. Когда Саргсян писал Конституцию, он полагал, что все эти "парламентаризмы"- для читателей и телезрителей. Система то затачивалась под него. А теперь он ушел, и, оказалось, что парламентская республика теперь есть, и вроде должна работать. Значит, впереди коалиции, соглашения, а в случае их срыва выборы и выборы, и выборы. Непростой тест, между прочим!

Ариф  Юнус  23 May, 2018 | 00:37:14

То, что Саргсян писал под себя Конституцию и что впереди в Армении будет труднейшая борьба за создание коалиционного правительства, будут кризисы и многое другое - это ясно. Тут нет вопросов. Это уже реальность современной Армении. Я о другом - формально или нет, но смена власти в Армении произошло под жестким давлением, в результате не выборов, а именно давления. Прекрасно, что удалось избежать при этом пролития крови. А если б не удалось? Если б Саргсян оказался все же решительнее, особенно в первые два дня, когда многое было под вопросом? Прошу понять меня правильно - я приветствую свержение Саргсяна. Но меня всегда смущала фраза "низкая легитимность"... Эту фразу кто только не использует на постсоветском пространстве как врачи клятву Гиппократа, не понимая, что если к власти не пришли в результате обычных выборов, не под давлением, а именно обычным путем, то о какой легитимности может идти речь? Как слово "легитимность" может применяться в такого рода событиях и случаях? Я об этом.

Лаура  Багдасарян  23 May, 2018 | 08:43:20

ИТОГИ ПЕРВОГО ДНЯ

Здравствуйте, коллеги!

Это второй день нашей дискуссии. Прежде чем предложить новую порцию вопросов для продолжения нашего обсуждения важной темы для Армении, Карабаха и Азербайджана - Карабахский конфликт в контексте политических процессов в Армении и Азербайджане в 2018 г.- хочу подытожить вчерашнюю нашу работу.

Мы проанализировали возможные сценарии развития исходя из того факта, что в Армении сейчас поменялась власть на основе массовых протестов против прежней власти - РПА и ее лидера. Новый премьер-министр - Никол Пашинян, избранный со второго захода в парламент буквально с уличных протестов, но уже более 10 лет занимающийся политической деятельностью и депутат парламента последних двух созывов, прямо со второго дня сделал заявления относительно своего взгляда по урегулированию Карабахского конфликта. Заявления по необходимости изменения формата сторон конфликта и включению Карабаха в ходе переговоров, по субстантивным переговорам. А именно, что для предметных сущностных переговоров и разрешения конфликта нужно прежде всего, чтобы Азербайджан отказался от воинственной риторики, принял условия неприменения силы и т.д. Что, по сути, есть повторение требований с армянской стороны и договоренностей, достигнутых после апреля 2016 г.

Мнения по вопросу к кому обращены эти заявления разделились: эти заявления Пашиняна сделаны прежде всего для внутренней аудитории как элемент борьбы с прежними властями, занимающимися карабахским конфликтом на протяжении десятилетий (Г. Васадзе) . И - эти заявления сделаны прежде во для внешней аудитории - Азербайджана и посредников.

Мы также обратились к разделению функций и ответственности между Арменией и Карабахом в вопросе принятия решения по Карабаху на основе циркулирующих между сторонами конфликта Мадридских принципов (обмен мнениями между М.Саркисяном и С.Маркедоновым).

Было также сказано, что военно-политическая атмосфера и агрессивный дискурс – это элемент войны, которая ведется в разных ее проявлениях Азербайджаном против Армении и Карабаха.

Шла дискуссия и по воздействию степени завязанности лидеров Армении и Азербайджана на Карабахе, как прежних, так и нынешних.

Как может повлиять заявка и первые попытки демократических преобразований в Армении на увеличение маневренности армянской стороны в Карабахском конфликте вызвал, с моей точки зрения, более оживленную дискуссию, и мнения здесь больше разошлись (С. Маркедонов и А. Юнусов). Роль легитимности власти вызвал тоже расхождение по взглядам. Насколько легитимен Н. Пашинян, стал ли он главой Армении в результате выборов или под давлением улицы, насколько уникальна революция в Армении, каков внутренний генезис революции в Армении и безопасности, в условиях угроз со стороны Азербайджана.

Вот это все мы обсуждали вчера. И если есть что сказать по этим вопросам, то можете сделать в ходе и сегодняшнего обмена мнениями.

Лаура  Багдасарян  23 May, 2018 | 09:12:00
РАСПОРЯДОК ВТОРОГО ДНЯ

Коллеги, так как сегодня мы завершим нашу конференцию, то хочу проинфомировать вас о регламенте.

1 Мы будем обсуждать сегодняшнюю порцию вопросов вплоть до 20,00 по Еревану.
2. Вы, конечно, можете еще высказываться и по тем вопросам, которые были вчера и есть еще, что считаете нужным сказать.
3. Ближе к 20.00 я попрошу сделать свои краткие резюме, относительно нашей дискуссии в целом. По содержанию (что это вам - специалистам дало).

4. После ваших итоговых выступлений будет объявление о завершении нашей конференции.

Гела  Васадзе  23 May, 2018 | 10:45:22

Доброе утро, большое спасибо Лаура за интересные вопросы. Итак первый вопрос

1 Несмотря на, казалось бы, отсутствие внешнеполитических крутых поворотов со стороны Армении и Азербайджана, и в рамках армянской революции включительно, конфликт и его дальнейшее развитие в сторону политического урегулирования или еще одного, двух раундов военных столкновений, тесно связаны с внешнеполитическими диспозициями сторон. Важно, есть ли консенсус между странами-сопредседателями по Карабаху, или все же противостояние Россия-Запад (а вернее, США) может все же повлиять на Карабах тоже.

Насчет отсутствия крутых внешнеполитических поворотов, это верно только в части крутых. То есть определенная коррекция внешней политики и Армении, и Азербайджана в последние годы, и особенно за последний год, есть. Причем коррекция достаточно ощутимая.

Начнем с Армении, эта коррекция выражалась в более последовательной реализации принципа “и-и”, то есть принципа и Россия, и Запад. Причем последовательность эта означала крен в сторону Запада, и дело даже не в том, что был заключен Договор о всеобъемлющем партнерстве Армении с Евросоюзом. Как раз таки сам факт заключения этого договора наверняка был согласован с Москвой. Иначе и быть не могло, учитывая, что Армения союзник России и член ЕАЭС.

В контексте Нагорного Карабахе в данном соглашении был один важный момент, который армянская дипломатия справедливо считала своей победой. В преамбуле соглашения записано о недопустимости применения силы. Логика была такая, что когда Азербайджан будет подписывать такое же соглашение, он будет вынужден или взять на себя обязательства о неприменении силы, или отказаться от соглашения. Почему эта логика не работает и как выходит из этой ситуации Азербайджан предмет другого разговора и можем поговорить о нем отдельно, если интересно. По сути Соглашение с ЕС это и есть пакет реформ, направленных на модернизацию Армении при финансовой и организационной поддержке Запада. Об этом можно говорить очень много, но это сейчас это вне темы нашего обсуждения, так что ограничимся констатацией того факта - что коррекция внешнеполитического курса Армении шла, и шла она в сторону Запада.

У Азербайджана внешнеполитический вектор претерпел ещё большие, и я бы сказал, принципиальные корректировки. Честно скажу не знаю, применял ли кто-нибудь это определение, но я бы назвал внешнюю политику Азербайджана политикой трех “и”, то есть и Россия, и Турция, и Запад. Так вот за последние годы, и особенно за последний год, удельная доля последнего “и” сильно сократилась, а первого, я про Россию, очень сильно возросла. Сегодня в Азербайджане никто не стесняется разговоров о том, что при определенных условиях Азербайджан может и даже должен стать членом ЕАЭС и ОДКБ. Двустороннее сотрудничество Баку и Москвы сейчас на пике и динамика сближения впечатляет. Этому способствуют близкие отношения Москвы и Анкары и резкое улучшение отношений с Ираном. Треугольник Москва-Баку- Тегеран сегодня реальность, воплощаемая в коридоре Север - Юг. Все это имеет непосредственное отношение к Карабахскому конфликту. так как именно решение или продвижение в этом направлении является приоритетной целью внешней политики Азербайджана.

Есть ли консенсус между представителями Минской группы? Думаю, сегодня его нет, но в то же время, сегодня это едва ли не единственное направление, где Россия и США могут договорится. А success story нужен обеим сторонам, как Кремлю, так и Белому дому, причем ещё неизвестно кому больше, если учитывать антироссийский консенсус большей американского политического истеблишмента и давление, которое часть того истеблишмента оказывает на Трампа. Так что договоренности в нашем регионе вполне возможны.

Лаура  Багдасарян  23 May, 2018 | 10:55:19
ВТОРОЙ ДЕНЬ ДИСКУССИИ: Роль внешней ориентации сторон для урегулирования Карабахского конфликта

Коллеги, вчера уже были мнения (М.Саркисян, Г.Васадзе, С.Маркедонов), что конфликт и возможные будущие сценарии его развития нужно рассматривать и в контексте внешнеполитической ориентации сторон конфликта. Вот эту тему сегодня мы будем обсуждать.

1 Несмотря на, казалось бы, отсутствие внешнеполитических крутых поворотов со стороны Армении и Азербайджана, и в рамках армянской революции включительно, конфликт и его дальнейшее развитие в сторону политического урегулирования или еще одного, двух раундов военных столкновений, тесно связаны с внешнеполитическими диспозицией сторон. Важно, есть ли консенсус между странами-сопредседателями по Карабаху, или все же противостояние Россия-Запад (а вернее, США) может повлиять на Карабах тоже?

2 По -сути, как уже вчера было сказано, Карабах - не является первоочередным вопросом для мировой карты и стран, занимающимися Карабахом по международному мандату, и поэтому, поддержание статус-кво - это совпадение интересов международной стороны и армянской. Что это значит на практике для Азербайджана?

3 Роль ЕС для Армении и Азербайджана. Что такое европейские площадки для сторон конфликта?

4. Сегодняшний армянский и азербайджанский лоббинг в странах внешнеполитической ориентации.

4 Насколько тождественны заявленная Н.Пашиняна о намерении и впредь поддержать и развивать партнерские отношения со всеми силами и странами, с кем это возможно, практика И. Алиева по тому же направлению?

Вот эти вопросы мы будем обсуждать сегодня. По ходу, конечно возникнут новые, так как тема сама по себе объемная, но она органически связана с нашей двухдневной дискуссией.

Надеюсь на такую же как вчера, и даже большую вашу активность.

Лаура  Багдасарян  23 May, 2018 | 11:16:07

Спасибо Гела. Да, было бы интересно узнать ваше мнение о том, "почему эта логика (если Азербайджан подпишет договор с ЕС, то вынужден будет считаться с положением о неприменения силы в Карабахском урегулировании, зафиксированном в договоре между Арменией и ЕС) не работает и как выходит из этой ситуации Азербайджан"

Кажется этот документ между Азербайджаном и ЕС в стадии пока разработки, она - разработка -слишком затягивается.

Манвел  Саркисян  23 May, 2018 | 11:25:47

Доброе утро. Приятно было с утра внимательно прочитать мнения всех участников дискуссии. Теперь можно глубже копнуть в мир, где мы все вертимся, порою, не зная как быть.

Гела  Васадзе  23 May, 2018 | 11:25:54

Я говорил на эту тему с целым рядом азербайджанских экспертов и даже с некоторыми политиками. Речь идет о том, что Азербайджан не собирается подписывать с ЕС договор о всеобъемлющем партнерстве типа SEPA. Сейчас идет работа над договором о стратегическом партнерстве по типу того, который ЕС подписала с Казахстаном. А это договор совсем другого типа и по мнению Азербайджана он ни в коей мере не должен повторять те положения, которые записаны в договоре между ЕС и Армении. Как оно будет - посмотрим.

Манвел  Саркисян  23 May, 2018 | 11:43:23

Думаю, можно согласиться, что главной особенностью нынешнего момента является перманентный демонтаж политического мира, сложивщегося на протяжении всего двадцатого века в результате двух мировых войн. Политическая карта и международные институты, сформировавщиеся после второй мировой войны уже в значительной степени ликвидированы или парализованы. Хельсинский заключительный акт подорван - ОБСЕ на своем последнем Астанинском саммите не смог даже принять свой план действий. Евросоюз вуглубляющемся кризисе. НАТО тоже. Принцип территориальной целостности и принцип невмешательство во внутренние дела выродились в фикции. Процесс демонтажа дошел до итогов Первой мировой войны (по крайней мере, на Ближнем востоке). Ситуативные договора мировых и региональных держав распадаются не успев сформировать какие-то новые реалии. Государства продолают рушиться и нет никаких механизмов сдерживаня этого процесса. Регулярные армии не могут влиять на мировы процессы - эстафетапо регуляции тех или иных процессов и решению задач передается "зеленым человечкам" и "террористам". Оружие, способное наказывать непослушных монополизировано в руках сверждержав. .... Мы не можем описывать нынешние проблемы категориями и представлениями исчезнувшего мира "холодной войны". Но очень частно это делаем. По моему, стоит пересмотреть наши подходы. Кстати, я не случайно вчера спросил: актуальны ли преложенные в начале девяностных преложения по урегулированию карабахского конфликт?. По моему, это предложения из исчезнувшего мира.

Манвел  Саркисян  23 May, 2018 | 11:51:17

В этом мире стремительных перемен трудно оценить потенциалы политических субъектов. Зачастую, те или иные массовые движения по своему потенциалу превосходят кажущиеся сильными режимы и государства. Очень убедительным для меня является широко дискутируемое мнение Киссинджера о том, что эдинственным механизмом влияния на мировые процессы становится феномен, называемый "демократическим участием". Речь и не только о массовых народных движениях, но и, о тех же актах самоопределения, "зеленых человечках", "террористах" и пр.

Манвел  Саркисян  23 May, 2018 | 11:56:15

Сегодня самым мощным механизмом регуляции является феномен признания или отказа от признания того или иного действующего фактора. Экономические и военные блоки несостоятельны - несостоятельны даже все 10 принципов ОБСЕ. Хорошо это или нет? - но таковы реалии.

Лаура  Багдасарян  23 May, 2018 | 12:09:41

Манвелу Саркисяну

Хорошо, Манвел, тогда представьте пожалуйста ваше видение моих утренних вопросов новыми категориями. Попробуйте конкретнее наложить ваше видение глобальных процессов на тему нашей дискуссии. Если предложенные старые схему урегулирования конфликта сегодня уже исчерпали себя, то что взамен? Есть акт самоопределения Карабаха, а вот мир его не принимает! Для кого в большей степени действенен этот больше 20-летний фактор этого самоопределения, кроме самих сторон конфликта, и в чем эта действенность проявляется?

Ариф  Юнус  23 May, 2018 | 12:18:20

Запад – не Кавказ, здесь солнце восходит три часа спустя, потому с запозданием приветствую коллег по конференции и вступаю в дискуссию.

Гела  Васадзе  23 May, 2018 | 12:32:11

доброе утро, Ариф

Ариф  Юнус  23 May, 2018 | 12:39:47

Дила мшвидобиса, батоно Гела)))

Ариф  Юнус  23 May, 2018 | 12:40:01

Сегодня мы говорим не о роли внешних игроков, а о роли ориентированности Армении и Азербайджана и как это влияет и на них самих, и на карабахский конфликт. Конечно, ничто не бывает статично, и за четверть века независимости произошло немало перемен в этом вопросе для указанных двух стран. И все-таки, изначально все было предопределено тем, что у одной страны (Армения) было два ориентиры для своего развития (Запад и Россия), почему и вся внутренняя борьба между политическими силами шла в этом только направление. А у Азербайджана кроме указанных двух векторов, есть и третье, которую Гела отождествил с Турцией, но я бы назвал так: восточная ориентация, ибо тут все намного и сложнее и запутаннее. Начнем с Армении. Отойти очень далеко от России, как скажем это сделала за тот же промежуток времени соседняя Грузия, Армения в силу многих объективных и субъективных причин не может. Можно говорить и о роли российской военной базы, надежде на Россию для армян в плане своей безопасности в регионе, в первую очередь своего рода защиту от Турции и Азербайджана, роль России в финансовом плане и вспомнить роль армянских мигрантов. В общем, слишком Армения зависит от России, чтобы позволить себе такую роскошь, как это сделала Грузия и Украина. Ведь потери неизбежны и мы это видели на примере Грузии и Украины. У Армении будет еще хуже. Так что, не случайно первый шаг Пашиняна был в сторону России и откровенная демонстрация, что революция в стране не означает отход от Москвы. Но видно, что в Армении все-таки посматривают в сторону Запада и стараются двигаться в том направление, но очень осторожно и аккуратно, чтобы не навлечь на себя гнев Москвы. И в общем-то, успехи в этой ориентации Армении заметны. То есть, Армении в целом за четверть века удалось наладить сбалансированные отношения с двумя внешними факторами в своей политике.

Гела  Васадзе  23 May, 2018 | 12:47:18

Второй вопрос - По -сути, как уже вчера было сказано, Карабах - не является первоочередным вопросом для мировой карты и стран, занимающимися Карабахом по международному мандату, и поэтому, поддержание статус-кво - это совпадение интересов международной стороны и армянской. Что это значит на практике для Азербайджана?
По поводу того, что Карабахский конфликт и вообще наш регион не является первоочередным вопросом для мировых игроков не хорошо и не плохо, вернее и хорошо, и плохо одновременно. Хорошо, потому что очень часто в “первоочередных” регионах активность больших игроков кончается сирийским сценарием. Плохо, потому что никто из крупных игроков не заинтересован в разрешении конфликтов. То, что кто-то из них заинтересован в сохранении статус-кво тоже сомнительно. Поэтому сейчас то, что будет, напрямую зависит от местных игроков, в случае с Карабахом от Азербайджана и Армении. И это было бы просто замечательно, если бы бы существовала воля к переговорам и решению вопроса в двустороннем формате с готовностью к взаимным уступкам. Но такой сценарий сегодня абсолютно не реален. Уровень недоверия и нежелания сторон договариваться сводит вероятность подобного развития событий к нулю.

Ариф  Юнус  23 May, 2018 | 12:51:24

У Азербайджана все намного сложнее. Наличие ресурсов позволяло одно время Азербайджану даже вступить в конфликт с Россией и отказаться и от российского газа и даже назло России оказать помощь в этом вопросе соседней Грузии. Вспомним и помощь чеченцам в ходе войн на Северном Кавказе. И многое другое. То есть, изначально у Азербайджана поле для маневра было шире. Но для Азербайджана его плюс обернулся минусом. В последнее годы Ильхаму Алиев серьезно испортил свои отношении я с западными странами, ориентация в этом направлении заметно сузилась. Но из этого отнюдь не следует, что Азербайджан сделал серьезный крен в сторону России, как то отметил выше Гела. Да, многие азербайджанские эксперты и политики, особенно близкие к власти, часто говорят о возможности вхождении Азербайджана в состав ЕАЭС и ОДКБ. И многих за рубежом это вводит в заблуждение. На деле, мы видим просто игру со стороны Алиева с Западом. То есть, Азербайджан, по крайней мере последние лет 10, рассматривает Россию как фактор давления на Запад. Как только США и ЕС начинают оказывать давление на официальный Баку, тут же в ответ последний делает реверансы в сторону Москвы, демонстративно что-то покупает у России или поддерживает политику Путина в тех или иных несущественных для Азербайджана, но важных для Запада акциях. Но говорить всерьез о том, что Азербайджан войдет в состав ЕАЭС, а тем более ОДКБ не стоит, по крайней мере в ближайшем будущем. Конечно, многое сближает нынешние власти Азербайджана и России, они оба пострадали и страдают от политики Запада, но есть в Баку понимание, что вступить в ЕАЭС и ОДКБ принесет больше минусов, чем плюсов. Лучше играть этим фактором, чем реально что-то делать в этом направление.

Ариф  Юнус  23 May, 2018 | 12:51:59

Третье направление во внешнеполитической ориентации – восточное. Тут на первом месте конечно идет Турция. Здесь все понятно. Добавлю только, что если раньше в 90-е годы турецкая модель была в основном ориентиром оппозиции, то теперь больше следует говорить о сближение двух правящих элит и в первую очередь Эрдогана и Алиева. У них одинаковый стиль правления, отношение ко многим вопросам и серьезные проблемы с Западом. В общем, тут все ясно. Вот с Ираном сложнее, хотя периодически стороны развивают экономические отношения, но все же холодок присутствует. Однако есть еще один фактор, который оказывает влияние в Азербайджане. Если старшее советское поколение четко дистанцировалось от восточного направления и смотрело и по-прежнему смотрит на Запад, то теперь появилось новое поколение, которое воспринимает Восток и исламский мир как близкую для себя. Если в 90-е гг. Исламская партия была партией маргиналов и дальше поселка Нардаран ее влияние не распространялось, то теперь исламисты популярны по всей стране. Не случайно азербайджанцы весьма активны среди участников боев на Ближнем Востоке (Афганистан и Сирия), причем в Сирии воюют с обеих сторон! Власти этот момент стали учитывать. Особенно опять-таки в своей политике с Западом. Пугать все время Россией нельзя. Периодически власти говорят о исламских ценностях, в отличие от «неприемлемых западных». Игра опасная, конечно, но присутствует сегодня. Более того, интересный поворот произошел в карабахском конфликте. Если раньше для азербайджанцев это был этнический конфликт, то теперь все чаще и чаще в обществе говорят о религиозном моменте в конфликте и объясняют поддержку армян со стороны России и Запада именно с религиозной точки зрения.

Сергей  Маркедонов  23 May, 2018 | 12:56:13

Дорогие коллеги, приветствую Вас из Минска! С учетом перелета из Москвы вступаю в дискуссию с опозданием. Начинаю сразу с вопросов нашего уважаемого модератора. Есть ли консенсус между Россией и Западом по нагорно-карабахскому урегулированию? На первый взгляд, да. Стороны (все страны- сопредседатели, а также участники Минской группы, о которых бы я также не забывал) согласны с фундаментом для урегулирования- "обновленными Мадридскими принципами". Плохи они или хороши, другой вопрос. Пока зафиксируем факт согласия. США, которые с опасением относятся к попыткам" ревизионизма" со стороны Москвы (то есть пересмотра по факту Беловежских соглашений и границ между бывшими союзными республиками) не видят этого на карабахском направлении. Россия не поддерживает НКР (не только де-юре, как в случае с Абхазией и Южной Осетией), но и политическими, экономическими методами (как в ситуации с Приднестровьем и ЛДНР). Она не ставит под сомнение территориальную целостность Азербайджана. Что же касается России, то она спокойно воспринимает роль Запада, ибо здесь в отличие от Грузии и Украины нет обращенных к Армении и Азербайджану проектов евроатлантической интеграции. Отношения с НАТО и с ЕС Баку и Ереван имеют, но они не выстраиваются по конфронтационному алгоритму в отношении к Москве. Однако в то же время нельзя сказать,чтобы интересы РФ и Запада по карабахскому урегулированию были бы тождественны друг другу. США и их союзники намного критичнее относятся к существующему статус-кво. В принципе они были бы готовы подтолкнуть мирный процесс, но не делают этого, ибо имеются и другие приоритеты. Москва опасается разрушения хрупкого статус-кво, справедливо опасаясь, что выход за его рамки - это риск и далеко не всегда гарантии успешного мирного решения. Вот такой примерно абрис отношений Запада и России вокруг Карабаха. Отрадно то, что дипломаты, вовлеченные в процесс урегулирования на этом направлении, позитивно воспринимают друг друга. Здесь уровень доверия несопоставим с другими постсоветскими сюжетами.

Сергей  Маркедонов  23 May, 2018 | 13:03:09

Роль ЕС для Армении и Азербайджана. Что такое европейские площадки для сторон конфликта? Не стал бы преувеличивать роль Евросоюза. Его роль кроме общих деклараций относительно необходимости компромисса и мирного решения невелика."Случай с Нагорным Карабахом даже более сложный потому, что роль Европейского Союза в урегулировании этого конфликта очень мала", - справедливо замечает известный германский эксперт (она, среди прочего, консультирует и офис бундесканцлера). Фактически ЕС делегировал свои полномочия Франции, как сопредседателю Минской группы. У ЕС в отличие от США и России нет того, что называется "жесткая сила", и предложить гарантии реализации мирных договоренностей он не может (а без этого реализация тех же "базовых принципов" кажется проблематичной). Да, отношения ЕС с Арменией и Азербайджаном важны. В первом случае- торговля, во втором- энергетика. НО это не означает некоего перехода в качество видения перспектив карабахского урегулирования. Поэтому здесь я смотрю на перспективы engagement ЕС довольно скептически.

Ариф  Юнус  23 May, 2018 | 13:07:48

Карабах действительно не является первоочередным вопросом для мировой элиты и это реальность. Да, формально посредники убеждают всех и все, что очень хотят решить проблему и винят во всем конфликтующие страны. Но в реальности была попытка в свое время совместно что-то сделать, особенно в конце 90-х годов. Но попытка провалилась и хоть потом на свет появились «мадридские принципы», но активность заметно упала и сегодня скорее посредники что-то делают и говорят по инерции. Так надо, чтобы не допустить «горячей фазы». Хотя часто приходится слышать, в том числе и на нашей конференции, что посредники не желают сохранения статус-кво, но лично мне так это не кажется. Если есть серьезные противоречия между Россией и западными странами по многим проблемам сегодня, в том числе на Ближнем Востоке, откуда такая уверенность, что в одном взятом конфликте они желают договориться? На чем основаны эта уверенность? Что касается заинтересованности армян в сохранение статус-кво, то возможно это и так. Ведь есть опыт других конфликтов в мире, когда десятилетиями живут в таком режиме, без признания независимости. Расчет на то, что когда-нибудь наступит усталость мировых игроков, или ситуация в мире заметно изменится в пользу армян. У Азербайджана иное положение. Депрессия от поражения 90-х давно остались в прошлом. Страна окрепла. Да, режим авторитарный, но огромные деньги вложено в армию и пропаганду. И это изменило атмосферу в обществе. При этом если для Алиева есть элемент игры, он не пойдет на большую войну, будет все время вести политику мелких ударов в расчете на послабление позиции армян и внешних игроков. А вот в обществе преобладают иные настроения, там уровень радикальности выше. А главное, там есть понимание, что время не работает в пользу Азербайджана.

Сергей  Маркедонов  23 May, 2018 | 13:13:11

Очень важный и интересный вопрос про лоббинг. И, кстати, весьма мифологизированный. В конфликтующих странах роль диаспоры чрезвычайно переоценивается. Особенно, конечно, в Азербайджане. Просто потому,что у Армении традиции диаспоры насчитывают более длительную историю. Вспоминаются первые конгрессы азербайджанцев, которые проводил еще покойный Гейдар Алиев. Они были проникнуты пафосом необходимости "учиться делу солидарности" у армян. Фактически же, никакого Политбюро диаспоры или ЦК диаспоры нет. Да и вряд ли может быть. В своих лекциях я говорю, что только в России армяне представляют, как минимум, 3 страны (Армению, РФ и Грузию, хотя есть и граждане - выходцы из Украины, Молдовы, кто проживает у нас). У них разные паспорта, разные гражданства, цели, задачи, социальный статус. И между Арой Абрамяном и сапожником дядей Ашотом дистанция огромного размера. Как имеется дистанция между дашнаками в Калифорнии и тем же Союзом армян России. Считать,что это некая единая сила, неправомерно. Более того, тот же "армянский лоббизм" имеет противовес в виде нефтяного лобби, на каждого условного Абрамяна есть свой условный Алекперов. В какие-то моменты лобби могло быть эффективным (если мы вспомним, например, поправку 907 к Акту о поддержке свободы). НО тут надо понимать контекст, когда появилась та или иная поправка, декларация и прочее. В США в начале 1990-х Карабах воспринимали, как антикоммунистический и антисталинский протест, а руководство Азербайджана времен Эльчибея воспринималось, как националистическая сила. В данном случае я не говорю, что все было именно так, речь о стереотипах, восприятии. С приходом к власти Гейдара Алиева ситуация стала меняться, появился в 1994 году "контракт века", многие идеалистические вещи стали дополняться прагматикой. И к той же поправке приняли некоторые дополнительные поправки. Так что не стал бы излишне драматизировать или переоценивать сюжеты, связанные с лоббизмом или диаспоральным фактором. Давайте также не забывать,что армяне и азербайджанцы за рубежом нередко лояльные граждане своих стран. И заявляют себя, как патриоты своей страны, ее национальных интересов. Взять, например, казус с политологом Геворгом Мирзаяном. Сколько в Армении споров вокруг него, его позиций, удивлений, как так этнический армянин, а жестко спорит по таким "каноническим "сюжетам, как оценка событий начала ХХ века в Османской империи или Карабахе сегодня.

Ариф  Юнус  23 May, 2018 | 13:15:05

Третий вопрос о роли ЕС для Армении и Азербайджана. Здесь я настроен скептически. Интерес был достаточно сильным лет 10 назад, но сейчас ЕС переживает кризис, связанный во многом и с расширением своего состава, что не удалось переварить. Такое впечатление, что лидеры ЕС взяли тайм-аут и им сейчас не до других отдаленных регионов. Да, в свое время было принято много документов, в том числе по Восточному партнерству. Но сейчас многое притормозилось. Поэтому дальше общих деклараций и заинтересованности в прокачки энергоресурсов со стороны ЕС ждать не стоит. А тем более в карабахском вопросе. Да и нет у европейцев "железных аргументов" или других моментов для оказания давления на стороны в случае необходимости.

Сергей  Маркедонов  23 May, 2018 | 13:20:18

Ариф,один момент, на который Ты обратил внимание, крайне важен. Даже не политически, а методологически. Мы действительно упускаем из виду, что все страны, включая и сопредседателей (они тоже люди, ничто человеческое им не чуждо) решают, прежде всего, свои вопросы, следуют в первую голову своим национальным интересам. Также делают, кстати, и Армения, и Азербайджан. Это не плохо и не хорошо, такова реальность международной политики. И когда мы говорим об урегулировании, то важны существенные оговорки. Ибо один и тот же термин в понимании Еревана, Баку, Москвы, Вашингтона имеет разное звучание. Вот мы говорим, Ереван- стратегический союзник Москвы. Все верно. НО явно же у Армении свое понимание Грузии, Ирана, США, которое не всегда и не во всем нравится Москве. У Москвы свои интересы в Азербайджане и Турции, они не устраивают Ереван на все 100 %. Очевидно,что Баку не хотел бы стоять перед жесткой дилеммой между Турцией и Израилем, здесь нет полного тождества у турецких и азербайджанских политиков. Запад и Россия предпочли бы видеть Баку на "своей стороне", но там предпочитают баланс, а не "четкий выбор". Не думаю, что Запад и Россия могут быстро договориться на карабахском треке. Но это не значит, что такое невозможно вовсе. Вспомним "иранскую сделку". Была воля, и даже конфликт на Украине и в Сирии ей не помешал. Не стало воли и все, "сделка" "подвешена". Поэтому не исключал бы и общих позиций по Карабаху. Другой вопрос, тема для "больших игроков" не главный приоритет.

Сергей  Маркедонов  23 May, 2018 | 13:26:30

Манвел, приветствую! Согласен с тем, что нынешняя система международных отношений, обращаясь к литературной метафоре, "меняет кожу". Отсюда и ставка на односторонние действия, отсутствие общепринятых правил и норм. Вот Вы говорите про фикции. Не фикции,скорее (ой не фикция Косово или признание двух экс-автономий Грузинской ССР), а инструменты. Выгодно- признаем примат территориальной целостности (как было с Боснией), а выгодно иначе- говорим про remedial secession. Но в случае с Косово мы его видим, а в случае с Карабахом (не говоря уже про Крым) не видим. Ситуация крайне опасная, ибо вне критериев повышается роль случайных и конъюнктурных решений. Собрали паззл здесь, а не подумали о последствиях, не просчтитали негативные варианты. Но тут возникает вопрос, Манвел. ОК, старые подходы устарели, остались в прошлом. А кто это тот, кто учредит новые законы, которые бы еще и принимались международными игроками? Как этого добиться? Реформой ООН, созывом некоего нового учредительного конгресса по мировой политике? И кто (самый главный вопрос) обеспечит правоприменение, если эти нормы не примут те или другие страны? Вопросов тут намного больше, чем ответов.

Ариф  Юнус  23 May, 2018 | 13:27:20

Интересный вопрос о лоббинге. Здесь мне сложно говорить о армянском лоббинге. Есть ведь много мифов о роли диаспор. Но ясно то, что у армян диаспора имеет долгую историю и давно были сформированы соответстувующие политические структуры. И есть связь между армянами в Армении и Карабахе и в диаспоре. Даже в ходе недавних событий в Армении приходилось читать о том, что многие армяне из диаспоры стали приезжать и принимать участие. Конечно, не они сыграли свою роль в свержение Саргсяна, но такая информация не вызывала удивление. А вот у Азербайджана иное положение и соответственно политика. Диаспора только-только складывается. Но и здесь многое в тумане. Азербайджанцы в России в основном законопослушны, но они не играют особой роли ни в судьбе России, ни тем более своей Родины. Да, есть в России и богатые азербайджанцы, есть вроде бы и политические структуры, но все это больше напоминает фантомы, чем реальность. На Западе же нынешняя власть имеет очень плохие позиции в диаспоре, сегодня главные борцы с режимом находятся на Западе в диаспоре. Ведь власти прикрыли и взяли под контроль СМИ и ТВ, оппозиция в стране заметно ослабла. И сейчас независимые СМИ и ТВ находятся в Европе, здесь проходят те или иные акции оппозиции. Поэтому лоббированием интересов власти по многим вопросам являются не представители азербайджанской диаспоры, а иностранцы. В первую очередь Израиль играет роль лоббиста режима, а также идет элементарный подкуп европейских и американских политиков. Такой подход однако уже привел к огромному скандалу («Икорная дипломатия», «Ландрамат, коррупционные скандалы ПАСЕ). Подытоживая – власти Азербайджана не рассчитывают на диаспору, они опираются на иностранцев по многим вопросам.

Ариф  Юнус  23 May, 2018 | 13:31:54

Сергей, теоретически все возможно. И найти общий подход по Сирии и Украине, по другим конфликтам. И по Карабаху конечно. Но только теоретически. Если же подходит с точки зрения реальной политики, то многое в тумане и зыбко. И еще, когда говорят, что та или иная страна (конкретно - Армения, Беларусь и Казастан) являются стратегическим союзником России, то из этого не следует, что у них на все 100% единая позиция и политика. Они стратегические союзники, но не вассалы все-таки. Поэтому Москва может закрывать глаза на не важные с ее точки зрения "шалости" своих стратегических союзников, и очень болезненно следит за тем, что считает для себя более важным.

Манвел  Саркисян  23 May, 2018 | 13:32:15

Теперь, по части поднятых Лаурой вопросов.

1. Противостояние Россия-Запад (вернее, США), на мой взгляд, никоим образом не влияют на позиции сопредседателей по части Карабаха. Сопредседательство Минской группы давно переродилось в прочный геостратегический механизм регуляции в нашем регионе. Цели этой регуляции больше касаются Турции, России и Ирана, чем конфликтующих по Карабаху сторон. Армения и Азербайджан, скорее всего, вписаны в эту ситуацию как факторы регионального баланса сил. Мы ни разу не видели, чтобы США и весь Запад (в лице НАТО) ставили в укор Армении наличие на ее территории российской военной базы. Нет и особых претензий России по западным проектам Армении (сотредничество с ЕС, НАТО). Все это логично, если согласиться с моими утверждениями о международных ролях наших стран и самой конфликтной ситуации по Карабаху. Полная отстраненность России от собственно Арцаха, и наоборот, активное вмешательство ЕС в дела Арцаха тоже о многом говорят. Не случано, что именно на Западе все чаще раздаются призывы признать Независимость НКР, и даже учащаются акты признания штатов и городов. Нельзя отрицать, что Запад ищет какие-то неардинарные механизмы формирования системы безопасности в нашем регионе.

2. Статус-кво это не только территориальный аспект. Признание независимости НКР тоже есть метод ликвидации статус-кво. Азербайджану трудно повлиять на такую тенденуию, если она углубится в политике Запада. России же, в некотором смысле, выгодна эта тенденция, поскольку Азербайджан все больше будет искать помощи у России.

3. Роль ЕС для Армении и Азербайджана. Для европейских стран Армения ценна, в первую очередь, как фактор, противостоящий Турции. Турция все больше становится головной болью для Европы. Усиливать страны, противостоящие Турции, выгодно Европе. Поэтому, я вижу асимметричное отношение стран Европы к Армении, Грузии и Азербайджану. Последние два не представляют из себя факторов сдерживания Турции - интерес к ним связан только в связи с Россией. По Армении, повторюсь, не может быть разногласий России и Запада.

4. Я никогда не придавал лоббингу какого-либо решающего значения в деле воздействия на политику держав.

5. Заявления Н.Пашиняна и И.Алиева не могут быть тождественными - слишком различный интерес представляют Армения и Азербайджан для мировых центров сил.

Сергей  Маркедонов  23 May, 2018 | 13:37:04

Вопрос Лауры: "Насколько тождественны заявленная Н.Пашиняна о намерении и впредь поддержать и развивать партнерские отношения со всеми силами и странами, с кем это возможно, практика И. Алиева по тому же направлению?" Мой ответ. А что здесь такого нового? Разве тот же Саргсян не привел к подписанию Соглашения о всеобъемлющем и расширенном партнерстве с ЕС? Разве он не награждал президента Саакашвили и не заявлял о приоритетности армяно-грузинских отношений? Да, история с 2011 годом показывает его в ином свете, но (чтобы не слишком углубляться в историю), политика- искусство возможного. Кто бы в той ситуации повел себя иначе? Не уверен, что Пашинян "вырулил" бы успешнее. Как минимум, для понимания надо было оказаться в схожем положении. При Кочаряне, поклоннике сближения с Москвой, внешняя политика Еревана и вовсе квалифицировалась, как комплементаризм. При всей близости РФ Армения будет работать на диверсификацию. И здесь нет открытия. Может быть, такой подход и похож на азербайджанский по каким-то внешним признакам. Но что это означает? Да ровно то, что и Ереван и Баку будут следовать принципам комплементаризма каждый в своих интересах, а не для того, чтобы искать точки компромисса. По крайней мере в обозримом будущем.

Ариф  Юнус  23 May, 2018 | 13:38:44

Последний вопрос относительности тождественности заявлений Пашиняна и Алиева. С одной стороны, это - стандартная дипломатическая фраза, так практически все говорят и должны говорить. Это как все говорят об уважение к правам человека и демократии. Так надо говорить. А вот что будет в реальности - показывает время, а также политические интересы и ориентиры. А тут есть много "но". Пока я бы не спешил сближать позиции Пашиняна и Алиева.

Гела  Васадзе  23 May, 2018 | 13:52:51

Про роль ЕС Несколько дней назад на конференции в Агверане я прямо спросил у одного крупного европейского чиновника - есть ли у ЕС план на случай возобновления активных боевых действий? Ответа не последовало. Сомневаюсь, что подобный план есть в Вашингтоне. И практически уверен, что подобный план, причем детальный есть в Москве. И не один.

Значит ли это, что роли ЕС нет. Есть, и если быть реалистами, то эта роль заключается в том, чтобы платить, я имею в виду чисто финансовый аспект. То чего не сможет сделать Москва, и не будет делать Вашингтон. Самое интересное, что они готовы делать это, и прямо об этом говорят, конечно, на определенных условиях.
Говоря о Карабахе и Южном Кавказе вцелом, а разделять это никак нельзя, регион не является приоритетом ни для одной из отдельных стран ЕС, даже для Франции. Но зато является приоритетом для ЕС в целом, то есть для Брюсселя. Исходя из этого было бы логично заменить в Минской группе Францию на ЕС, но сегодня этим никто заниматься не будет.

В целом сегодня ЕС предпочитает отдельные, как они сами говорят дифференцированные отношения с Арменией и с Азербайджаном, и совсем не горят желанием политически участвовать в решении карабахской проблемы.

Гела  Васадзе  23 May, 2018 | 14:01:56

По теме лоббинга, я тоже считаю, что вопрос слишком гиперболизирован в общественном сознании. Это хороший инструмент для создания информационного фона и иногда для принятия каких-то нормативных актов, но не более чего. Вчера в моем блоге на фб мне задали вопрос - готовы ли власти Грузии к радикализации позиций своих граждан армянского и азербайджанского происхождения в случае обострения ситуации в Карабахе. Это ведь тоже своеобразный вид лоббинга. Готовы, потому что ни к каким принципиально важным коррективам во внешней политике страны эта самая радикализация, митинги протеста и так далее привести не могут. Будет телевизионная картинка, а столкновений не хочет ни одна из сторон. Для провокаторов есть полиция и спецслужбы

Гела  Васадзе  23 May, 2018 | 14:11:21

Насколько тождественны заявленная Н.Пашиняна о намерении и впредь поддержать и развивать партнерские отношения со всеми силами и странами, с кем это возможно, практика И. Алиева по тому же направлению?

Ну а как же иначе, мы живем в интересное время, когда враг твоего друга может быть другом, а враг твоего врага врагом. В этом смысле конфликт в Карабахе может казаться постмодернистким. Но на самом деле, все объясняется просто. По степени влияния на Азербайджан и Армению, реально влиять на ситуацию может и хочет только один игрок - это Россия. В этом плане у Москвы тут почти неограниченные возможности, впрочем как и почти неограниченная ответственность. Может ли США серьезно влиять на развитие событий вокруг конфликта. Может, но не хочет. Не потому, что плохие, а потому что это не приоритет. Может ли ЕС влиять на процессы вокруг Карабаха, нет не может. А ещё есть Иран, есть Грузия, которую в силу географии нельзя не замечать, есть Турция. Вот и получается "тождественность"

Ариф  Юнус  23 May, 2018 | 14:23:59

В данном случае, я солидарен с Сергеем. С одной стороны, международные отношения постоянно менялись и будут и впредь меняться. Это нормально. Но из этого отнюдь не следует воспринимать такие понятия, как «международное право» как какую-то застывшую догму или наоборот, полагать, что можно всем странам собраться и, обсудив в ООН те или иные события в мире, принять какие-то основополагающие принципы. Никто не отменял право более сильных игроков вести свою игру и опираться на свое понимание права. В итоге, в одном случае опираются на принцип территориальной целостности, в другом могут спокойно отказать в этом праве. Тут многое зависит от страны, ее значимости в мировой политики, роли. Россия или США, к примеру, могут игнорировать международное право, трактовать их как сочтут нужным. А потом подгонят под нее правовую базу и это будет даже восприниматься как новая международная правовая реальность! А вот Армении и Азербайджану такого права никто не даст, не тот уровень. Есть ведущие страны, а есть ведомые и это, увы, реальность. Еще один момент – в мире полно непризнанных стран, некоторые в таком положение существуют десятилетия. Так почему же в отношение таких непризнанных десятилетиями стран не работает международное право? С другой стороны, Запад не признал включение в 1940 г. в состав СССР республики Прибалтики. В 1983 г. Европарламент принял резолюцию о «оккупации» этих стран. Много чего заявляли и США. Что совершенно не мешало СССР использовать Прибалтику как свою территорию, а Запад признавал территориальную целостность СССР, а значит и оккупированную Прибалтику. Но стоило СССР ослабнуть и сразу вспомнили о оккупации Прибалтики. И сейчас так же будет с Крымом, скажем. Поэтому, когда Манвел, задают вопросы о необходимости сменить прежние подходы, то сразу возникает вопрос: а судьи кто? И ясно, что уж точно не армяне с азербайджанцами.

Ариф  Юнус  23 May, 2018 | 14:28:51

Спорное утверждение. Один фактор не может играть главную роль, всегда бывает много факторов, оказавших влияние на мировые процессы. Не говоря уже о том, что существует терминологические проблемы - разное восприятие одних и тех же терминов, в итоге что для одних является "демократическим волеизъявлением" или "революцией масс", для других - сепаратизм и радикализм. А поскольку опять-таки разница в восприятии процессов имеется между главными мировыми игроками (Запад, с одной стороны и Россия - с другой), то я не стал бы столь категорично подобное уверять.

Ариф  Юнус  23 May, 2018 | 14:39:27

Уважаемый Гела, не является лои утверждение о главной роли в регионе России, у которой тут "почти неограниченные возмождности" своего рода мифом? Лет 20 назад еще можно было такое сказать. А сейчас что видим? Фактор русского языка и русскоязычных все время уменьшается и Россия сегодня уже не сможет его использовать против Армении и Азербайджана. Может оказать давление с помощью нефти и газа? Тоже сомнительно, ибо Армения зависит от поставок иранского газа. А уж про Азербайджан и не стоит говорить, он позволил в свое время даже конфронтацию, а скоро откроется новый газопровод ТANAP. Карабахский конфликт как дубинка по давлению на Армению и Азербайджан? Есть такое. Но слишком и этот момент не стоит преувеличивать. Постепенно и здесь Россия сдает свои позиции. Экономический фактор? Тоже под вопросом. Особенно с точки зрения привлекательности. Остается военный фактор. Но сложно представить в наше время, что Россия перейдет к открытой агрессии. Вот и возникает вопрос - а не слишком ли мы демонизируем возможности России в регионе? Россия, безусловно, сильна и может многое сделать. Но говорить о неограниченных возможностях? Не стал бы...

Манвел  Саркисян  23 May, 2018 | 14:41:44

Говоря об интересах внешних сил к странам и проблемам южно-кавказского региона следует, по моему, определить приоритетность этих интересов. Думаю, что для Запада и России приоритетным интересом является стабильность региона. Вряд ли в нашем регионе есть нечто более ценное для них. Интересы увеличения собственного влияния в нашем регионе со стороны этих сил кажутся второстепенными - страны региона не способны представить кому-либо во внешнем мире какую-то особую программу взаимодействий, которая может сильно не понравиться какому-то игроку. Отсюда и аморфные телодвижения всех трех стран региона, в которых незаметно никаких стратегически важных компонентов. Тем более, что наши страны самостоятельно не могут решить практически ни один вопрос собственной безопасности. А суть телодвижений сводится к поиску помощи у внешних сил.

Отдельного рассмотрения требуют интересы соседних Турции и Ирана. Здесь, конечно могут привалировать интересы влияния этих стран на южно-кавказский регион. Но в реальности, ни одна из этих стран не может осуществить здесь нечто существенное, поскольку интересы самих стран региона слишком различны и противоречивы. Все разговоры о возможности превращения региона в коридоры мирового значегия пока что ни к чему не приводят. Никаких иных серьезных предложений также нет. Так что, регион наш все же имеет периферийный характер.

Манвел  Саркисян  23 May, 2018 | 14:50:29

Ариф, но думать и стремиться оказать какое-то влияние на происходящее в мире Армения и Азербайджан ведь имеют право?

Манвел  Саркисян  23 May, 2018 | 14:53:44

Сергей, жизнь не спрашивает, а указывает. Если старое не работает, а новые принципы и механизмы не находятся - происходит обрущение. Так что, деваться некуда - надо искать и предлагать. За старое держаться не приходится - смысла нет.

Лаура  Багдасарян  23 May, 2018 | 15:05:06

Ариф, по поводу зависимости Армении от иранского газа. К сожалению, диверсифицировать поставки газа Армении не удается. И основной поставщик газа - это Газпром России. Пока газопровод Иран-Армения заполняется всего на 20%, и то, часть выработанной электроэнергии, по моему, через 5-й энергоблок Разданской ТЭС, возвращается обратно в Иран. В свое время, когда шли переговоры по строительству газопровода, Россия сделала усилия и власти Армении отступили от возможности транзита иранского газа через Армению. Так что положение о значимости Иранского газа для Армении преувеличенно.

Манвел  Саркисян  23 May, 2018 | 15:08:36

Ариф, речь идет о потере эффективности некогда всемогущих инструментов регуляции. Военная сила, многосторонние верхушечные договора не могут уже решать проблемы - об этом речь. Чем заменить эти механизмы? Сейчас в обрушенных странах и регионах предлагают механизм низовых многосторонних переговоров - пока результатов нет. Механизмы принуждения не работают - оккупация не эффективна.

Сергей  Маркедонов  23 May, 2018 | 15:24:19

Ариф, любая демонизация вредна. И она в ущерб адекватности. Но Россия она там, где она есть. Что-то утрачено, а что-то нет. Вот вроде бы на поверхности утверждение, что Россия потеряла Грузию (кстати, верно, и обратное, Грузия также потеряла Россию). Однако, давай посмотрим на потоки туристов. Они уменьшаются или растут? Да, это ресурс не сравнимый с НАТО или ЕС, однако не стал бы и преуменьшать. Разве Грузия перестала граничить с Дагестаном, Чечней, Ингушетией? Разве ситуация в Панкиси наши страны не связывает? Я- участник множества круглых столов с грузинскими экспертами. Тема эта "архиважна", как сказал бы классик, не говоря уже про Аджарию, Квемо Картли. Я про радикальный исламизм. И интерес к России есть, и немалый. Возьмем тему "КОРИДОРОВ". Посмотрим, как она пойдет после пражской встречи Карасина и Абашидзе. От многих людей в Грузии слышал беспокойные слова про усиление позиций Турции и Азербайджана в стране, а Россия выглядит в этом контексте, как противовес. Заметим, я просто навскидку накидал те сферы, где сотрудничество возможно, притом на новой основе, вне привязки к старым фобиям и обидам, прагматически. Пускай не здесь и не сейчас. То же касается Армении и Азербайджана. Пока карабахский выбор будут основой армянской государственности (а предпосылок иного я пока не вижу), Россия будет сохранять свое влияние. Да и Баку не спешит, скажем, стать ударным отрядом по "сдерживанию Ирана", Меняются формы присутствия, что-то теряется, но хоронить бы я Москву, как игрока не спешил. Беда тут другая, качество нашей отечественной бюрократии, дипломатии. Но не буду сам себе сыпать соль на раны. Возможностей для расширения присутствия РФ в регионе немало. Так что демонизировать ну нужно, но и списывать со счетов тоже.

Сергей  Маркедонов  23 May, 2018 | 15:33:50

Приоритетность у всех разная. Для Запада кавказская тематика- часть более крупных паззлов (полотен). Это, прежде всего, три евразийских гиганта- Турция, Иран, Россия. Россия важна в контексте возможного "ревизионизма", расширения сферы влияния, Иран, как оппонент США, а Турция, как самый непослушный член НАТО. Но собственно, кавказская тематика, тут, как мне кажется вторична. Россия, имея Северный Кавказ, рассматривает Закавказье (Южный Кавказ), как некое продолжение вопросов собственной безопасности. Для Ирана и Турции Кавказ важен, но в меньшей степени, чем Ближний Восток. Тут интерес сфокусированный. Для Ирана опасно размещение миротворцев в Карабахе, неслучайно именно этот сюжет в Тегеране выносят на первый план, и последовательно оппонируют "базовым принципам", тогда как по Грузии иранцы не так уж активны. Для Турции приоритет - стратегическое взаимодействие с Азербайджаном. И попытки вести самостоятельную линию и от США, и тем более от России. К слову сказать, у Анкары, несмотря на несогласие с признанием Абхазии РФ, всегда оставалось открытым "абхазское окно". Тут и бизнес, и определенный уровень контактов с властями республики, которые особо не афишируются, однако имеются.

Лаура  Багдасарян  23 May, 2018 | 15:33:57

Геле Васадзе и Сергею Маркедонову

Вопрос возможно частный, но все равно связанный с нашим контекстом

Завтра 24 мая в Праге ожидается очередная встреча спецпредставителя премьер-министра Грузии по связям с Россией Зураба Абашидзе с заместителем министра иностранных дел РФ Григорием Карасиным. Уже и Грузия и Россия подписали договор со швейцарской кампанией для мониторинга грузов из России через территории Абхазии и Ю. Осетии в Грузию, и дальше, возможно, в Армению.

Как вы считаете, какую политическую роль может сыграть этот проект в контексте нашей темы, в случае его реализации?

Сергей  Маркедонов  23 May, 2018 | 15:37:58

Символически встреча важная. Психологически тоже. Долгие годы продвижения на этом треке не было. Но сейчас, и Москва, и Тбилиси продвинулись на пути к имплементации Соглашения семилетней давности. Грузия подписала документ с компанией SGS в декабре прошлого года, Россия- всего неделю назад. Означает ли это, что транспортные коридоры, о необходимости которых так долго говорили экономисты, будут открыты? Далеко не факт, что это произойдет здесь и сейчас. От достижения принципиальной договоренности о привлечении к мониторингу швейцарской компании до подписания соглашения с ней прошло почти семь лет. Но движение к усложнению закавказской повестки дня сделано. Ведь если коридоры будут открыты, то товары из Грузии в Россию и наоборот могут пойти не только через КПП «Казбеги -Верхний Ларс», но и через территории Абхазии и Южной Осетии. Региональная изоляция Армении может быть уменьшена, а экономические связи между РФ и Грузией увеличится поверх неразрешенных конфликтов. К чему это приведет? Ровно к тому, о чем я писал в одном из ответов Арифу. Формирование новой повестки поверх старых фобий, стереотипов, обид, проблем. Не факт, что это будет быстро, повторюсь. Но шанс есть, и он интересен.

Ариф  Юнус  23 May, 2018 | 16:13:32

Сергей, кто-то уже похоронил Россию? Во всяком случае не я. Но я против утверждения, что лишь Россия сегодня играет главную роль в регионе, ибо у нее огромные возможности. Вот я и показал, что это не так на самом деле. И ты только подтвердил мой тезис. Ибо если доказываешь в качестве примера туристический поток и при этом оговариваешься, что его нельзя сравнить с потоком в НАТО и ЕС, то это уже достаточно. Еще лет 15-20 назад была иная картина. А о сотрудничестве и связях никто и не спорит. Россия - кавказская страна, присутствует и географически и политически в регионе и просто было было странно, если б кто-то сказал об изоляции или слабой роли России. Просто в регионе есть точка зрения, что все в руках России и достаточно ей только пожелать и все будет сделано. И Карабах будет сразу решен и другие проблемы. Вот такой упрощенный подход, без учета заметного ослабления позиций и влияния России за последние годы, вызывает у меня несогласие.

Гела  Васадзе  23 May, 2018 | 16:32:06

Насчет встречи Карасин - Абашидзе и дороги можно сказать, что технические препятствия по реализации данной открытия данной дороги устранены. Как сказал Абашидзе не устранен еще целый ряд противоречий между грузинской и российской сторонами, причем эти противоречия, и будут ли они решены большой вопрос. Но на самом деле гораздо больше вопросов возникает не столько по самому факту страстей вокруг этой дороги, сколько по тому, кому она рельано нужна. России? Грузии? Армении? Так ли она страшна Азербайджану? Насколько выгодна или не выгодна Турции? А насчет формирования новой реальности поверз конфликтов, давайте не будем себя обманывать, эта реальность существует для телеканалов и сми. Не бывает поверх конфликтов, не может быть отношений между РФ и Грузией без учета фактора оккупированных регионов. Остальное либо прекраснодушие, либо чистая прпаганда. Это не значит, что стороны не будут искать выгод, там где они могут быть. Но это не отменяет главного факта - России не нужны хорошие, добрососедские отношения с Грузией. Были бы нужны, давно бы установили, причем достаточно быстро

Сергей  Маркедонов  23 May, 2018 | 16:48:06

Есть масса примеров, когда поверх конфликтов выстраиваются отношения. Взять хоть Кипр, хоть Приднестровье, хоть Ближний Восток, хоть 1992-2004 гг. в Южной Осетии. Было бы желание. И воля. Между Грецией и Турцией есть отношения поверх Кипра, более того, между Турцией и Кипром они есть. Не надо рассматривать грузино-российский пример, как нечто эксклюзивное. Да, свои особенности. И что? России вполне нужны отношения с Грузией, со своих позиций. И если бы интересы Москвы лучше бы учитывались Тбилиси, многого удалось бы избежать. Хотя бы в период с 2004 года начиная. Просто для Москвы, это важно понять, хорошие отношения - это не отказ от собственных интересов. Для Тбилиси то же самое. Вот и посмотрим. В политике нет любви, есть интересы, они меняются. И еще посмотрим на то, куда и как вырулит ситуация с радикальным исламом. И кто и как лет через 10-15 будет оценивать отношения между нашими странами. И останется ли Абхазия столь безусловным приоритетом, коим она безусловно является сегодня. И последнее. Давайте в дискуссии избегать подозрений кого бы то ни было в пропаганде, прекраснодушии и прочее. У каждого тут за спиной репутация,знания, опыт. И если я, Сергей Маркедонов так пишу, то это не потому, что мне Кремль нашептал, а потому, что я так считаю. Просто сам по себе. Давайте из этой презумпции и исходить. И совсем последнее. Никогда не говори никогда! Хороший принцип, особенно для эксперта.

Ариф  Юнус  23 May, 2018 | 17:13:44

Сергей, развивать отношения можно и нужно. Но и придавать этому очень большое значение я бы не стал. Из одного фактора далеко не всегда следует второе. Скажем, армяно-турецкие экономические отношения развиваются намного более интенсивнее, чем грузино-российские. Это можно видеть и воочию на грузино-армянской границе, где практически каждый день стоят 10-15 турецких трейлеров, есть 4 авиарейса и еще автобусные рейсы между странами. Как-то услышал на одной конференции в Армении цифру 150 млн. долларов торгового оборота между странами. И что из этого следует? Армяно-турецкие отношения улучшились? Нет, как были прохладными, так и остались. То же можно сказать и о грузино-российских отношениях. Тут Гела прав - эта пражская встреча и будущие перспективы с коридором вряд ли стоит сильно поднимать. Они явно не приведут к улучшению этих отношений. Смягчат, но не приведут к тому, на что многие надеются. Фактор потери своей территории превысит для среднестатистического грузина все преимущества от экономических тех или иных проектов.

Гела  Васадзе  23 May, 2018 | 17:21:08

ну и по дороге, учитывая нашу тему есть смысл ответить только на один из поставленных мною вопросов - зачем РФ потребовалась эта дорога в контексте Карабахского конфликта. Точнее есть ли тут этот контекст

Гела  Васадзе  23 May, 2018 | 17:21:52

1992-2004 и 2005-2008 в Цхинвальском регионе было не выстраивание отношений поверх конфликта, а попытки урегулировать конфликт путем включения экономических рычагов, то же самое можно сказать и про Приднестровье. Ни там, ни тут в очерченный период не было оккупационных войск, российские войска находятся в Приднестровье и находились в Цхинвальском регионе на законных основаниях, а посему не было третьей стороны. Фактически речь шла об отношениях центра с сепаратистами, и да они не всегда силовые, пример Каталонии тут особенно показателен.

Про российско-грузинские отношения развивать тему здесь не имеет смысла слишком много и долго, ограничусь констатацией факта - если бы и если Москве понадобилось (понадобится) установить с Грузией прочные, добрососедские отношения, все ресурсы и возможности есть именно у российской стороны. Почему сейчас в Москве не видят необходимости в этом? Вопрос достойный отдельного обсуждения

Ариф  Юнус  23 May, 2018 | 17:53:51

Полагаю, эта дорога имеет к карабахскому конфликту опосредствованное отношение. Тут больше политики и пропаганды, в Азербайджане это воспринимают негативно, ибо срабатывает принцип: "все, что хорошо для моего врага, то плохо для меня" и наоборот, конечно.

Гела  Васадзе  23 May, 2018 | 18:01:07

опосредованное, конечно, но тем не менее сбрасывать со счетов то обстоятельство, что любая железная дорога является очень удобным средством военной логистики, тем более в условиях горной местности, я бы не стал

Лаура  Багдасарян  23 May, 2018 | 18:05:30

Ариф, позволю себе отодвинуть в сторону на пол минуты свое модераторство, и не согласиться с тобой в вопросе среднестатистического грузина. Безусловно, фактор потери территории сильный раздражитель, но в случае грузино-российских отношений на бытовом уровне этот фактор не играет решающей роли. Подчеркиваю, грузино-российских отношений. Грузия не отказывает России, а наоборот, в каких-то вопросах проявляет инициативу для налаживания экономических контактов, грузины не колят пальцем в глаз каждому русскому, приехавшему в Грузию по делам или на турпоездку, в грузинских ресторанах с удовольствием поют русские песни на фирменный многоголосный жанр. Так что, и в случае все-таки окрытия коридора, митингов и массовых протестов против властей Грузии не будет. Тем более, что эти пункты не будут символизировать госграницу, а только географические названия. Кажется это тот приемлемый компромисс, который возможен был на сегодняшний день.

Да, есть активные контакты не на госуровне между Арменией и Турцией, при закрытой госгранице. И это потому, что в отличие от Азербайджана, есть дифференцированное восприятие конфликта от экономических, социо-культурной и других отношений. Для Азербайджана отказ от всего армянского - вопрос госважности. Ты сам прекрасно все об этом знаешь. И вот, были бы контакты между армянами и азербайджанцами хотя бы на самом элементарном уровне, вопрос конфликта мог бы быть не таким критическим. Ибо, я уверена, что контакты между людьми не решают конфликтов, но меняют уровень критичности, даже могут повернуть вопрос от точек не возврата.

Лаура  Багдасарян  23 May, 2018 | 19:09:32

НАПОМИНАНИЕ

Коллеги, до завершения нашей конференции осталось чуть меньше 2-х часов (20.00 по Еревану).

Хочу напомнить о моей просьбе выступить в конце с краткими резюме по двухдневному обсуждению и по вашим впечатлениям, после того, как решите, что вам уже нечего добавлять и писать по сегодняшней повестке дня.

Как только это будет сделано, я выступлю с итогами дня и будет официальное объявление о закрытии конференции.

Манвел  Саркисян  23 May, 2018 | 19:18:47

Дискуссия для меня оказалась полезной с той точки зрения, что позволила оценить степень адекватности наших оценок требованиям момента. По моему, мы все чувствуем некоторое интеллектуальное бессилие перед стремительно меняющимися политическими реалиями. В этом мы не одиноки. Присматриваясь хотя бы к многочисленным оценкам произошедшей в Армении смены правительства, я замечаю значительное замешательство даже в среде опытных политиков и политологов. Мало кто смог понять суть задействованной здесь технологии мирного неповиновения и покорной капитуляции олигархического режима. Очень многие даже пытаются объяснить произошедшее "мудрой политикой Сержа Саргсяна", организовавшего весь этот "концерт". А все дело в том, что доставшиеся нам в наследство методы политического анализа эпохи "холодной войны" бессильны распознать суть процессов эпохи интенсивных перемен. То же касается оценок конфликтых ситуаций и политики ведущих мировых держав. У нас практически нет шкалы оценок выражаемых нами же мнений, что лишает нас возможности прийти к согласию хоть по какой-то отдельной проблеме или явлению.

Сказанное не означает, что мы находимся в тупике. Наоборот, осознание описанного обстоятельства создает для всех нас хорощую стартовую ситуацию для овладения новыми методами анализа и прогнозирования. Хотя, может быть, мое видение ситуации слишком субъективно. Будет приятно увидеть иные оценки нашей дискуссии.

Ариф  Юнус  23 May, 2018 | 19:35:23

Как любят шутить на Кавказе мужчины (Сергей, не слушать!), на бытовом уровне мы все любим женщин России, водку, а некоторые и литературу русскую воспринимают как почти родную. Но из этого совершенно не следует, что есть позитив по отношению к политике России. То есть люди могут спокойно разграничивать отношение к простым людям и к политике России. Кстати, на бытовом уровне и азербайджанцы спокойно общаются с армянами, а за пределами своих стран и совместные семьи создают и т.д. И что из этого следует? Конечно, контакты просто необходимы между армянами и азербайджанцами и этот момент может чуть-чуть смягчить наши отношения. Но в то же время в конце 1990-х, когда можно было ездить даже армянам в Азербайджан, а уж тем более азербайджанцам в Армению, взаимоотношения сторон были очень далеки до более или менее приемлемых. Все-таки, в конфликтах у каждой стороны своя правда. И не все так однозначно. Безусловно, госполитика Азербайджана нанесла уже и продолжает наносить огромный урон по этим отношениям. Но есть один момент: в обществе и без этой пропаганды достаточно высоким был уровень радикальности в карабахском вопросе. Вспомни наши соцопросы на эту тему больше 10 лет назад. И тогда уровень радикализации азербайджанского общества был высоким. А ведь Ильхам Алиев только-только пришел к власти и еще не успел развернуть в полном объеме свою политику в карабахском конфликте. Тут играет свою роль фактор унижения от потери Карабаха в азербайджанском обществе, которое с годами только усиливалось. Я не раз говорил и писал, что можно сколько угодно писать и уверять, что Сталин подарил Карабах и к Азербайджану он не имеет отношения, у азербайджанцев своя правда и свое отношение и они так не считают. Отсюда их болезненная реакция на многое. А госполитика Алиева просто придала этим настроениям организованный характер. И только лишь. Полагать, что если завтра в Азербайджане к власти придет азербайджанский Пашинян и это сразу изменит общественный климат в карабахском вопросе - иллюзия. Потребуется очень много усилий и немало времени, чтобы для начала довести градус армяно-азербайджанских отношений хотя бы до уровня грузино-абхазских и грузино-осетинских отношений. Повторяю - контакты сторон необходимы, это очень помогает. Но это не панацея, есть и много других факторов, которые также влияют. Турецко-армянские отношения гораздо более важны армянам и азербайджанцам. В самой Турции давно позабыли причины, из-за которого у них плохие отношения с Арменией и многие турки на бытовом уровне совершенно искренне считают, что все из-за Азербайджана. Мол, мы же братья и должны помогать друг другу. А турецкие политики используют этот фактор в своей игре с Евросоюзом. Поэтому хоть госотношений нет, но и препятствий в Турции для тех или иных экономических и культурных отношений не создают.

Ариф  Юнус  23 May, 2018 | 19:50:00

Дискуссия для меня была интересной, хотя только усилила мой пессимизм относительно будущих перспектив нашего региона. С одной стороны, события в Армении действительно внесли серьезные изменения и породили много надежд не только у армян, но и у их соседей. В том числе и в Азербайджане. Не у всех, конечно, но по крайней мере у оппозиционно настроенных. Сегодня в регионе Азербайджан оказался в стороне от тех важных движений вперед, которые раньше всего начались в Грузии, а теперь и в Армении. И есть над чем теперь работать и азербайджанцам. В то же время, из дискуссии стало ясно, что пока многое из обещанного новыми силами в Армении еще только предстоит реализовать. И здесь много вопросов всплыло и всплывет. Также наша дискуссия показала, что в плане урегулирования карабахского конфликта пока больше вопросов, чем надежд на хоть какую-то перспективу. И роль внешних игроков пока еще очень важен. И нам еще не раз придется вновь и вновь возвращаться к теме о роли внешних акторов в нашем регионе.

Cергей  Маркедонов  23 May, 2018 | 19:52:18

Дискуссия была полезна для меня по нескольким причинам. 1. Мы говорили не вообще о карабахском урегулировании, а именно о новых вводных. Сделан интересный апдейт, а не просто повторение известных истин. 2 Обсуждение велось с постоянным обращением к региональным и международным контекстам, что справедливо, все развивается не в вакууме. 3. Обсуждение велось предметно и содержательно, эмоциональность минимальная. 4. Качественная модерация. И что тоже важно, следование участников за вопросами, а не уход в сторону. То, что вопросов больше, чем ответов, не удивительно. Знай мы все ответы, стали бы нобелевскими лауреатами, а пока мы таковыми не являемся. Всем коллегам огромное спасибо, был рад плодотоворно пообщаться. Отдельная благодарность Лауре за приглашение к дискуссии.

Гела  Васадзе  23 May, 2018 | 19:52:39

Прежде всего позвольте поблагодарить уважаемую Лауру за замечательную возможность пообщаться и послушать мнение столь компетентных профессионалов. Для меня это было очень полезно. По Карабаху у меня уже давно сложившееся мнение, которое только укрепилось после этой дискуссии. Решить конфликт могут, но не хотят два крупных игрока - Россия и США. Россия потому что ей этот конфликт нужен и прилагать для его решения сверхусилия не имеет смысла, а США потому что им этот конфликт не нужен и прилагать сверхусилия для решения конфликта также бессмыслено. Несмотря на то, что конфликт ЕС вообще не интересует, они готовы платить. Но этого явно недостаточно.

Решить конфликт хотят и но не могут непосредственные участники - Армения и Азербайджан, поэтому ситуация может меняться, но принципиального решения конфликта, хоть по Дейтонскому, хоть по Косовскому сценариям не просматривается. Но то, что последние события в Армении привели к увеличению вероятности резких движений со стороны участников конфликта, думаю очевидно. Лето-начало осени будут временем особого напряжения.

И конечно, приходится констатировать тот факт, что политологи в публичном пространстве вынуждены ограничиваться фиксацией фактов, вместо совместной выработке рекомендаций для политиков и власть предержащих. Они, конечно, не послушают, но есть смысл попробовать, даже если при этом есть риск выглядеть глупым и наивным.

Всем большое спасибо, было очень приятно пообщаться

Лаура  Багдасарян  23 May, 2018 | 19:57:12

ИТОГИ ВТОРОГО ДНЯ

Коллеги, подвожу итоги второго, последнего дня нашей дискуссии.

1. На вопрос о воздействии внешнеполитических диспозиций сторон конфликта на сценариях развития конфликта (урегулирование, постепенное изменение статус-кво в результате перманентных военных эскалаций), значении противостояния Россия-Запад были даны следующие ответы:

А. сегодня консенсуса по Карабаху между Россией и Западом нет, но это едва ли не единственное направление, где Россия и США могут договориться (Г. Васадзе).
Б. Сопредседательство Минской группы давно переродилось в прочный геостратегический механизм регуляции в нашем регионе. Цели этой регуляции больше касаются Турции, России и Ирана, чем конфликтующих по Карабаху сторон (М. Саргсян).

2. На вопрос о том, что на практике означает для Азербайджана совпадение интересов Армении и стран, занимающимся Карабахом по международному мандату, по не ведению войны, также мнения разделились.

А. То, что кто-то из этих стран заинтересован в сохранении статус-кво, сомнительно (Г. Васадзе).
Б. Нельзя сказать, чтобы интересы РФ и Запада по карабахскому урегулированию были бы тождественны друг другу. США и их союзники, в отличие от Москвы, намного критичнее относятся к существующему статус-кво. (С. Маркедонов)
В. В Азербайджане режим авторитарный, но огромные деньги вложены в армию и пропаганду. И это изменило атмосферу в обществе. При этом если для Алиева есть элемент игры, он не пойдет на большую войну, будет все время вести политику мелких ударов в расчете на послабление позиции армян и внешних игроков. А вот в обществе преобладают иные настроения, там уровень радикальности выше. А главное, там есть понимание, что время не работает в пользу Азербайджана (А. Юнусов).
Г. Статус-кво это не только территориальный аспект. Признание независимости НКР тоже есть метод ликвидации статус-кво. Азербайджану трудно повлиять на такую тенденцию, если она углубится в политике Запада. России же, в некотором смысле, выгодна эта тенденция, поскольку Азербайджан все больше будет искать помощи у России (М. Саркисян).

3 Что такое европейские площадки для сторон конфликта?

А. У ЕС в отличие от США и России нет того, что называется "жесткая сила", и предложить гарантии реализации мирных договоренностей он не может, и поэтому есть спексис по вопросу вовлеченности ЕС в вопрос (С. Маркедонов) .
Б. Нет у европейцев "железных аргументов" или других моментов для оказания давления на стороны в случае необходимости. (А. Юнусов)
В. Для европейских стран Армения ценна, в первую очередь, как фактор, противостоящий Турции. Турция все больше становится головной болью для Европы. Усиливать страны, противостоящие Турции, выгодно Европе. Поэтому, я вижу асимметричное отношение стран Европы к Армении, Грузии и Азербайджану (М. Саркисян).

4 В вопросе по роли лоббинга при продвижении интересов сторон конфликта был единодушный скепсис участников.

А. Не стал бы излишне драматизировать или переоценивать сюжеты, связанные с лоббизмом или диаспоральным фактором. Давайте также не забывать, что армяне и азербайджанцы за рубежом нередко лояльные граждане своих стран. И заявляют себя, как патриоты своей страны, ее национальных интересов. Взять, например, казус с политологом Геворгом Мирзаяном. Сколько в Армении споров вокруг него, его позиций, удивлений, как так этнический армянин, а жестко спорит по таким "каноническим "сюжетам, как оценка событий начала ХХ века в Османской империи или Карабахе сегодня (С. Маркедонов)
Б. На Западе лоббированием интересов власти Азербайджана по многим вопросам являются не представители азербайджанской диаспоры, а иностранцы. В первую очередь Израиль играет роль лоббиста режима, а также идет элементарный подкуп европейских и американских политиков. Власти Азербайджана не рассчитывают на диаспору, они опираются на иностранцев по многим вопросам (А. Юнусов).
В. Я никогда не придавал лоббингу какого-либо решающего значения в деле воздействия на политику держав (М. Саркисян).
Г. Лоббинг - это хороший инструмент для создания информационного фона и иногда для принятия каких-то нормативных актов, но не более того (Г.Васадзе).

Сегодня было больше дискуссионных моментов, чем просто ответов на вопросы модератора. Один из вопросов, вызвавший полемику, это вопрос сотрудничества сторон конфликта поверх конфликта, .

Лаура  Багдасарян  23 May, 2018 | 20:08:08

Завершение конференции

Коллеги, наша конференция завершена. Хотя и провела в этом виртуальном зале почти по 18 часов в течение этих двух дней и ходила по пятам ваших выступлений, но думаю, что значимость собранного материала полностью смогу ощутить только после однодневного перерыва. Как показывает мой опыт организации вообще подобных онлайн конференций, и практика перечитки контента на более свежую голову.

Через некоторое время весь материал уже будет доступен на первой странице нашего сайта для всех пользователей.

Мы также подготовим электронный бюллетень на русском и английском языках с наиболее интересными частями данного контента и разошлем своим реципиентам (это около 300 аналитиков, журналистов, других специалистов из разных стран), в том числе и вам.

Благодарю всех за профессионализм, интеллигентность и сотрудничество. Желаю всем удачи.

Work by AGNIAN

Все права защищены. © 2001-2018 Исследовательский Центр "Регион"