Паатa Закареишвили
Politician
Грузия
Онлайн пресс-конференция госминистра Грузии по делам примирения и гражданского равноправия Паатой Закареишвили.
Пресс-конференция организована в рамках проекта Исследовательского центра «Регион» «Актуальные диалоги для армянских медиа», поддержанного Посольством Британии в Ереване.
Газета Hetq.am
- Господин министр, к чему на практике может привести договор о сотрудничестве и интеграции между Россией и Абхазией, как он отразиться на процессе нормализации отношений между Россией и Грузией?
- Россия стала волноваться, что постсоветские страны, как Украина, Грузия, Молдова стремятся дистанцироваться от российского вектора, от российской гравитации. Следовательно, там, где у нее получается, старается взять по максимуму. Мы видим, как действует Россия в вопросе Крыма, в восточной Украине у нее совсем другое поведение, в Абхазии применяются тоже другие инструменты. Отличие абхазов и русских не только культурное, но и ментальное, в Абхазии нет большого количества этнических русских, абхазы не славяне, а кавказцы. Поэтому навязывание договора о большей интеграции с Россией – это то, на что может рассчитывать Россия в Абхазии сегодня. Не думаю, что абхазы рады этой перспективе большей, чем есть сегодня, интеграции с Россией. Потому что этот договор все же не в пользу Абхазии, а в пользу России. На практике интеграция уже имеет место быть и без этого договора. На практике вооруженные силы России, которые мы считаем оккупационными, и без этого договора управляют Абхазией, государственный язык в Абхазии русский. Этим договором Россия просто хочет оформить ту реальность, которая есть в Абхазии, чтобы у абхазов не было ощущения, что эта реальность временная. Никакой независимости в Абхазии нет. Другой политический мессидж заключается в том, чтобы движение Грузии в сторону ЕС обошлось бы ей по возможности дорого.
Этот договор еще больше усиливает оккупационный характер России и однозначно оказывает аннексию грузинских территорий. Россия, конечно, хотела бы применить мягкую силу, но это у нее не получается, ей приходиться раскрыть все свои карты, вести себя более жестко. Приобретая Крым, Россия потеряла Украину. Точно также будет и с Кавказом. В долгосрочной перспективе Россия не сможет удержать и Кавказ.
- Какие сегодня есть форматы взаимоотношений между Тбилиси и Сухуми, Тбилиси и Цхинвали, в чем Грузия видит суть выстраивания отношений с Абхазией и Ю.Осетией? Возможно ли подписание договора об интеграции между Россией и Южной Осетией тоже?
- Контакты между Тбилиси и Сухуми осуществляются в рамках Женевского формата. В отношениях между Тбилиси и Цхинвали также действует и формат IPRM (механизм предотвращения инцидентов) вдоль оккупационной линии. Больше года IPRM не действует в абхазском направлении по не до конца понятным причинам. Абхазы против этого механизма, а вот осетины за, и много полезного делается на месте, начиная от пропажи коровы и до более серьезных вопросов. Есть много контактов гражданских обществ, не проходит и месяца без встреч между представителями грузинских, абхазских и осетинских гражданских структур. Что касается вопроса возможности подписания подобного договора о большей интеграции между Россией и Южной Осетией тоже, то должен сказать, что такая возможность не исключена. Но это тоже будет иметь формальный, оформительский характер. Россия и без этого договора присвоила Южную Осетию на все 100 процентов, больше, чем Абхазию. Ну, невозможно уже у Южной Осетии взять то, что уже приобретено. Ведь невозможно заполнить трехлитровую банку жидкостью больше трех литров. Кстати, таких договоров между Россией и Абхазией, Россией и Южной Осетией подписано десятками, и все они незаконны.
- Есть ли в Грузии общественный запрос на урегулирование отношений с Россией, в чем этот запрос заключается?
- Общественный запрос на урегулирование отношений с Россией в Грузии однозначно есть. Нельзя из-за одного или двух регионов подвергать удару и другие регионы Грузии. Мы считаем, что должны подходить к вопросам дифференцированно. Наш принцип – работать там, где это возможно – себя оправдывает. Российский рынок открыт, довольно большое количество нашей винно-водочной продукции реализуется на российском рынке. Грузия все-таки аграрное государство, поэтому для населения российский рынок имеет значение. Но до окончательной нормализации грузино-российских отношений еще далеко.
- Подписание договора о большей интеграции между Россией и Абхазией и возобновление авиасообщений между Россией и Грузией после шестилетнего перерыва как-то совпали по времени. Это случайное совпадение?
- Я занимаюсь политикой уже 20 лет, и перестал удивляться двойным стандартам политики России. Когда имеешь дело с Россией, то должен понимать, что успех в одной сфере – не гарантирует успех в другой сфере тоже.
Наира Айрумян, Lragir.am
- Были ли предложения от России к Грузии вступить в Евразийский союз, и как официальный Тбилиси и общественное мнение настроены в этом вопросе?
- Никаких предложений или намеков Грузии от России не было. Официальный Тбилиси и общественное мнение относятся к такой перспективе крайне отрицательно. Мы уже подписали Договор об Ассоциативном членстве с ЕС, и соответственно сейчас будем реализовывать проекты для настравиания грузинской экономики к большему сооветствию с европейской экономикой. Вопрос о возможном членстве Грузии в ЕАЭС даже и не обсуждается.
Армен Минасян, Panorama.am
- Формально, Армения уже входит в Евразийскую, а Грузия – в Европейскую экономическую зону. Руководство двух стран считает, что это не должно стать причиной появления разделительных линий, напротив – добрососедские отношения и экономическое сотрудничество между Арменией и Грузией должны сыграть связующую роль, стать неким мостом между Евросоюзом и Евразийским экономическим союзом. По Вашему мнению, возможно ли это, и, если да, то на основе каких механизмов?
- Это возможно, я даже в этом и не сомневаюсь. Конечно, ни о каких механизмах я сейчас говорить не могу, так как это – вопрос к экономистам. Но есть прекрасные примеры прибалтийских стран, Белоруссии. Экономика России и стран ЕС тоже взаимосвязаны, и если бы не было экономических санкций против России по поводу украинских событий, то взаимосвязь западных и восточных экономических моделей могла бы и продолжаться с успехом. Я уверен, что если экономические модели работали в восточном направлении, то они могут работать и в направлении Кавказа. У Грузии и Армении есть многовековые связи, которые намного сильней всяких центробежных сил. Эти уникальные связи между нашими странами, напротив, позволят выработать цивилизованные формы взаимодействия экономик ЕС и ЕАЭС на Кавказе тоже.
- После шестилетнего перерыва на днях было восстановлено прямое авиасообщение между Москвой и Тбилиси. Это символично и положительно воспринимается в контексте восстановления российско-грузинских отношений. На Ваш взгляд, сколько времени потребуется для полного восстановления отношений, и что для этого необходимо?
- Для полного восстановления отношений между Россией и Грузией времени не нужно. Это может произойти через год, через десять лет, а может не произойти вовсе. Все зависит о того, когда Россия призовет обратно признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Грузия для России – соседнее государство, у которого общая граница по всему периметру с самым сложным российским регионом – Северным Кавказом, от Дагестана и до Красодарского края. Я не уверен, что лучший выход для России – сохранение напряженности с таким соседом. Северный Кавказа - взрывоопасный регион, там не все в порядке. Думаю, что для России в лице Грузии лучше иметь друга, чем недруга в НАТО и ЕС. Так что в долгосрочной перспективе не все так радужно для России, и наоборот, не все так печально для Грузии. Интерес к урегулированию взаимоотношений должен быть обоюдным, и я уверен, что рано или поздно Россия пересмотрит свою позицию и придет к решению, которая будет исходить из интересов обеих стран.
- В прилегающих к Южном Кавказу регионах (на севере - Украина, на юге – «исламское государство»), мягко говоря, неспокойно. В каком объеме эти процессы влияют на стабильность Южного Кавказа? Считаете ли Вы необходимым, чтобы все участники нашего региона попытались бы сформировать единую повестку и наладить сотрудничество, оставив в стороне существующие на данном этапе все противоречия и конфликты.
- То, что Вы говорите – красивый, идеалистический подход. Но, к сожалению, история Южного Кавказа, по крайней мере последних 200 лет, показывает, что между народами – грузинами, армянами, азербайджанцами и т.д. – всегда были тесные связи и взаимопонимание, чем между их элитами, властями. После развала Российской империи, а потом и после СССР стало ясно, какие внешнеполитические векторы развития взяты странами региона, это – разные векторы! Вариант развития взаимоотношений, о котором Вы говорите, наименее реализуемый на сегоднящний день. В любом случае – это долгосрочная перспектива. Реалии говорят о конфликте между Арменией и Азербайджаном, напряженных отношениях между Арменией и Турцией, о конфликте между Россией и Грузией. Много есть противоречивых внутренних связей. И поэтому, внешние факторы более сильны и оказывают большее воздействие, чем внутренние ресурсы, которые могли бы нивелировать это воздействие. Приходиться быть реалистами и прагматиками. У Армении четкие позиции по России, и мы это видим и уважаем. У Грузии также есть четкие позиции по ЕС и НАТО, и отрицательное отношение к ЕАЭС. В таких условиях важнее стараться спокойно смотреть на реальность, чем заниматься непонятной, иделистической перспективой.
Давид Степанян, Arminfo.am
- Начиная с предвыборной кампании “Грузинской мечты” о необходимости реэксплуатации Абхазского участка железной дороги говорилось предостаточно, как в Тбилиси и Сухуми, так и в Москве с Ереваном. Однако, воз и ныне там. Не считаете ли Вы, что этот взаимовыгодный геополитический проект способен существенно сблизить Грузию с Абхазией и каковы его перспективы в этом контексте?
- Я как-то не замечал, чтобы в Москве на официальном уровне об этом много говорили. На экспертном уровне – да, такое встречалось. Об этом много говорят в Ереване, Сухуми. Москва холодно относиться к такому проекту, и мы также не настаиваем на нем. Потому что не все стороны видят в этом проекте сугубо экономический фактор. К примеру, Абхазию хотят вовлечь как политическую сторону проекта реэксплуатации железной дороги. Между Грузией и Россией подписан договор о вступлении России в ВТО, и там третьей стороны в лице Абхазии не было. Также должно быть и в этом проекте, если он все же будет фигурировать официально, то должен касаться грузино-российских отношений, без третьей стороны - Абхазии. Также должен подчеркнуть, что никаких переговоров и экспертных связей по этому поводу нет, и не было. У нас проект реэксплуатации железной дороги между Грузией и Россией воспринимается как сугубо экономический проект. И даже, несмотря на это, кроме журналистов у нас к этому вопросу публично никто – ни экономисты, ни политики - не обращается.
- Вступившие в силу 1 сентября законодательные поправки о введении частичного визового режима с рядом государств в “визовом законе” Грузии создали сложности для 30 тысяч проживающих в Грузии армян с армянскими паспортами, не имеющих грузинского гражданства. Иными словами, все эти люди могут проживать в Грузии 90 дней из 180. Насколько принятие подобного закона исходит из интересов граждан, на Ваш взгляд госминистра по делам примирения и гражданского равноправия?
- Очень хорошо, что Вы Давид, задаете этот вопрос из Еревана. Из этих 30 тыс. человек ко мне никто не обращался. Так что очевидно ситуация не такая сложная, как это может показаться в Ереване. Хотя были проблемы, к нам обращались граждане, не армянской национальности и мы сделали проблемы более легко преодолимыми. Но если все- же кто-то из отмеченных вами граждан столкнется с трудностями в этом вопросе, то пусть обращаются.
Гагик Багдасарян, www. Newsarmenia.am
- Господин Закареишвили, готовы ли сегодня в Грузии отделить политику от экономики, и принять политическое решение об открытии абхазского участка железной дороги. Не считаете ли Вы, что это будет выгодно как Грузии, так и ее соседям?
- Вы Гагик призываете нас отделить политику от экономики, но в то же время предлагаете это сделать путем политического решения. Мы как раз хотим в этом вопросе принять экономическое решение, хотя независимо от нашего желания политики здесь тоже много. Железная дорога проходит через оккупированные территории Грузии. И если никто в этом вопрос не будет играть в политику, то мы гарантируем, что с нашей стороны тоже не будет политики. Этот проект, как я уже говорил, должен быть грузино-российским, без третьей абхазской стороны.
- Каким Вам видится будущее грузино-армянских отношений с учетом евразийского выбора Армении и европейского – Грузии? Смогут ли стороны сохранить традиционно дружественные отношения, несмотря на внешнеполитические различия?
- Я уже отвечал на этот вопрос. Но повторюсь еще раз. Я уверен, что грузино-армянские отношения более крепкие, чем факторы, которые могут на первый взгляд негативно сказаться на них. Мы сможем сбалансировать их таким образом, чтобы наши отношения от этого только выиграли бы. Думаю, что и Армения заинтересована в хороших отношениях с Грузией. Как представитель правительства Грузии должен сказать, что мы очень серьезно относимся к вопросам двухсторонних отношений с Арменией и в нашей региональной политике стараемся учитывать и интересы Армении тоже.
- Может ли Армения стать для Грузии неким мостом в процессе экономического сотрудничества со странами ЕАЭС?
- Я думаю, что ЕАЭС – это экономический проект. Как Грузия может стать связующим звеном между Арменией и ЕС, так и Армения может связать Грузию с теми экономическими проектами, в которых она не участвует институционально. И такое происходит во всем мире, схема работает между разными экономическими союзами. Если где-то проходят экономические границы, то сотрудничество идет между странами, находящимися по обе стороны этой границы. Я уже приводил пример сотрудничества между прибалтийскими странами и Россией, между Россией и странами ЕС.
+37410 563363
ул. Бузанда 1/3, 8-й этаж, Ереван, Армения