Возможности и понимание урегулирования Карабахского конфликта после 25 лет перемирия

О конференции и ее участниках

Это - онлайн конференция «Возможности и понимание урегулирования Карабахского конфликта после 25 лет перемирия».

Она организована в рамках проекта «Публичные диалоги» для коммуникаций между армянскими и азербайджанскими специалистами - 2019” («Public Dialogues” for Communication between Armenian and Azerbaijani Specialists - 2019») .

Проект Исследовательского центра «Регион» (Армения) и Института мира и демократии (Нидерланды) поддержан программой Black Sea Trust for Regional Cooperation.

В конференции принимают участие:

Александр Искандарян (Армения) – политолог, Директор Института Кавказа

Ариф Юнусов (Нидерланды) – политолог, Институт мира и демократии

Гражвидас Ясутис (Литва) – приглашенный профессор, Женевский институт международных отношений и развития

Сергей Маркедонов (Россия) – ведущий научный сотрудник Центра евро-атлантической безопасности Института международных исследований МГИМО

Конференцию модерирует Лаура Багдасарян (Армения) – директор Исследовательского центра «Регион»

Лаура  Багдасарян  27 May, 2019 | 08:25:32

Приветствие и первые размышления

Здравствуйте коллеги!

Рада возможности снова работать с вами на нашей площадке для дискуссий и разобраться с вопросами, касающимися сегодняшнего понимания сторонами Карабахского конфликта самой сути урегулирования, и попробовать понять, открылись ли окна или форточки для мирного исхода ситуации. Практика военной эскалации/4-х дневной войны/ в зоне конфликта в 2016 году, показала, что этот путь пока не оправдывает себя для достижения каких-либо существенных результатов в плане военного решения вопросов. Может ли военный путь стать в принципе вариантом для решения конфликта, тоже вопрос. Смотря что подразумевается под решением!

Почти две недели назад исполнилось 25 лет со дня подписания Бишкекского протокола о прекращении огня в зоне Карабахского конфликта. Переговорный процесс с тех пор развивался зигзагообразно, но до окончательных договоренностей по мирному соглашению, и до выхода одной из сторон из переговоров не доходило. Стороны шли на переговоры, четко осознавая, что многого достичь будет невозможно, потому, что переговоры им нужны. Как процесс, который решал и решает для них разные задачи. И, надо отдать должное посредникам, которым удавалось в различных пакетах предложений наложить друг на друга фрагменты из абсолютно разных парадигм понимания сторонами самой сути конфликта и видения путей выхода из него.

По-сути, трактовка конфликта азербайджанской и армянской сторон и сейчас остаются разносистемными по определению.
Для азербайджанской стороны это территориальный конфликт, следовательно для его разрешения Армении (!!) нужно “обеспечить территориальную целостность в международных границах Азербайджана, обеспечить возвращение внутренне перемещенных лиц в свои дома, а также содействовать мирному сосуществованию азербайджанской и армянской общин Нагорно-Карабахского региона Азербайджаная“. Это- цитата из заявления МИД Азербайджана по поводу 25 -летия Бишкекского протокола.

Для армянской стороны, конфликт правовой, исходящий из реализации права народа Арцаха на самоопределение, следовательно «сценарий разрешения конфликта должен быть приемлемым для всех трех сторон – народов Армении, Арцаха и Азербайджана» и «...предметные переговоры и результаты возможны только в том случае, если Арцах будет вовлечен в процесс, который в конечном итоге определит его статус и обеспечит гарантии безопасности проживающих там людей. Мы убеждены, что трехстороннее соглашение является реальной основой, на которой можно построить долгосрочный мир и сотрудничество». Это – цитаты из заявления премьер-министра Армении Н.Пашиняна тоже по поводу отмеченной выше даты.

ВОТ ВОПРОСЫ ДЛЯ ПЕРВОГО ДНЯ НАШЕЙ РАБОТЫ:

- Как понимают стороны конфликта и сами посредники урегулирование конфликта в данном этапе?

-Трансформировалось ли это понимание хотя бы в каких-то деталях по сравнению с прошлыми годами и с чем это связанно?

- Какие есть нарративы на публичных площадках сторон, связанные с урегулированием конфликта, и как они воспринимаются международным сообществом?

Коллеги, я сразу выставляю все центральные вопросы для сегодняшней работы, для того, чтобы вы имели представление об общей контуре первого дня.

Желаю всем, мне в том числе, интересных текстов и плодотворной работы.

Сергей  Маркедонов  27 May, 2019 | 09:07:02

Доброе утро, Лаура! Приветствую всех уважаемых коллег, принимающих участие в дискуссии! Огромное спасибо за приглашение. Надеюсь, что мы сможем содержательно (что редкость в наше время) обсудить такой непростой вопрос, как урегулирование нагорно-карабахского конфликта. Если позволите, то проявлю свое преподавательское занудство, как никак, а почти четверть века за кафедрой. Обращаясь к событиям 25-летней давности следует четко различать Бишкекский протокол и Соглашение о бессрочном прекращении огня. Первый документ- это заявление с призывом к прекращению огня, сделанное в ходе вооруженного противостояния (на стадии его завершения) и подписанное участниками встречи по инициативе Межпарламентской ассамблеи СНГ, парламента Киргизской Республики, Федерального собрания и МИД Российской Федерации. Он был подписан 5 мая в Бишкеке. И был, скорее, по сути декларацией, а не соглашением о перемирии. А вот Соглашение, к которому апеллируют и сегодня, как посредники, так и конфликтующие стороны появилось уже в период с 9 по 11 мая, а вступило в силу 12 мая. Именно этот документ и по сей день является практически единственным зримым достижением мирного процесса. Соглашение хотя бы переводило открытое военное противостояние в относительно "замороженный" формат. Что мы видим сегодня? Наш уважаемый модератор совершенно права, когда констатирует: По сути, трактовка конфликта азербайджанской и армянской сторон и сейчас остаются разносистемными по определению". Здесь, что называется ничего нового. В течение последнего года я принимал участие во многих международных форумах, посвященных карабахскому урегулированию. Лейтмотив там следующий: в Армении впервые за долгие годы появилась легитимная власть, новый премьер-министр Никол Пашинян имеет массовую поддержку и популярность. Следовательно, решение конфликта не за горами, ибо власть, имеющая поддержку, может позволить себе уступки и компромиссы. Теоретически все выглядит красиво! Но на практике то общество, которое у нас есть сегодня в Армении, мандата на уступки и тем более "сдачу позиций" (а любой компромисс воспринимается с опаской) Пашиняну не дает. И не даст в обозримом будущем. Отсюда и отмечаемое многими ужесточение позиций руководства страны. Ведь тот же Серж Саргсян не слишком педалировал тему прямого вовлечения Нагорного Карабаха в переговорный процесс. Армянское руководство и на прежних этапах говорило о том, что любое решение конфликта не может не учитывать мнение карабахцев. Но одно дело апеллировать к их мнению, и совсем другое- требовать присутствия делегации НКР на переговорах. В Азербайджане, естественно, такая формулировка не принимается. Армянские эксперты, политики и дипломаты ссылаются и на Бишкекский протокол, и на Соглашение от 12 мая 1994 года, говоря о вовлечении НКР, уже имевшем место. Все так, но в политике важно использование момента. Как учил нас классик, "сегодня рано, завтра поздно". Упущенную возможность по вовлечению НКР в переговоры сегодня просто так, авансом никто не вернет. Почему реакция дипломатов-посредников на инициативу команды Пашиняна столь осторожна? Да потому, что сама посредническая деятельность (так уж сложилось за долгие годы) не имеет императивного характера. Посредники не могут приказать сторонам принять тот или иной пункт, они могут рекомендовать, дать совет, оценку, не более того. Они привыкли работать в хрупкой ситуации "ни мира, ни войны". И, говоря языком математиков, введения новых переменных опасаются. Полагая (и не то, чтобы их опасения были беспочвенными фобиями), что всякое новое может сделать не лучше, а хуже. Здесь не стоит искать какие-то хитрые планы МИД РФ или Госдепа США, мы имеем дело с дипломатической рутиной. Дипломат же в основе своей осторожный консерватор.

Сергей  Маркедонов  27 May, 2019 | 09:37:13

Что касается формул, то как человек, много лет изучающий конфликты, преподающий курсы по данной тематике в вузах, я скептически отношусь ко всяким попыткам жестких дефиниций. Это ведь не математические или философские абстракции, а живая жизнь. И поиск урегулирования начинается ведь не с четкого следования чеканным формулировкам, а с определения политических опций. Что выгодно, что нет, где есть соответствие интересам момента, а где такое отсутствует? Тем не менее, само наличие таких жестких формул ("миритесь, а то худо будет" или "только попробуйте, получите по зубам") показывает, что поле для компромисса крайне узкое, а стремления найти взаимоприемлемый выход пока что отсутствует. Резонный вопрос, а почему же посредники недостаточно активны? Ответ, как мне кажется, на поверхности. Пассивны потому, что урегулирования для них всех (и для каждого в частности) не является делом неотложной необходимости. Важно не допустить коллапса, полной утраты контроля над ситуацией. Но не станут же США, Россия и Франция решать вопросы национальной безопасности Армении и Азербайджана за них самих?! Добавим к этому протекающую "холодную войну-2". Как эффективно кооперировать на отдельно взятом нагорно-карабахском направлении, когда на других (украинское, сирийское, иранское, венесуэльское, проблемы нераспространения) общих точек либо нет совсем, либо критически мало. Понятно, что по своему значению проблема Карабаха (при всей ее важности, естественно) не сравнится для стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ с тем списком, что был обозначен выше в скобках. Отсюда и отмечаемая осторожность!

Сергей  Маркедонов  27 May, 2019 | 09:45:06

Важный вопрос про сущностное понимание конфликта его участниками и посредниками. Весьма показательная история имела место на недавнем юбилейном саммите "Восточного партнерства" в Брюсселе (сама эта инициатива была предложена ЕС для усиления кооперации с шестью постсоветскими республиками, включая Азербайджан и Армению). при подготовке торжественной декларации участники "Восточного партнерства" решили не придавать документу "повышенного статуса" и текст не подписали (под ним осталась только подпись Верховного представителя Евросоюза по иностранным делам и политике безопасности Федерики Могерини). Важнейшей (хотя и не единственной) причиной этого решения стало недовольство Азербайджана тем, что в итоговой декларации не был четко и однозначно закреплен приоритет территориальной целостности. Заметим, это не самый важный для Баку документ, его принятие или напротив, блокирование, не изменило бы стратегического вектора азербайджанской внешней политики. И тем не менее, отмечаем скрупулезность подходов! Для Баку разрешение конфликта видится именно, как восстановление попранной территориальной целостности. Это- абсолютный приоритет, под который выстраивается и "западный", и "восточный вектор" внешней политики страны. Для Еревана же на первом месте самоопределение Арцаха, фактически же армянской карабахской общины. Посредники на этом фоне пытаются держать третью линию. Они говорят, что все три "хельсинкских принципа" (территориальная целостность, национальное самоопределение и неприменение силы) равноценны. И их называют основополагающими принципами урегулирования самого конфликта. Но как примирить все эти "равноценные ценности" (прошу прощения за тавтологию). На практике выглядит, как старый анекдот про ребе, говорящему всем спорщикам : "И Ты прав, и Ты тоже прав!" Что в "сухом остатке"? Каждый остается при своих интересах. При этом каждый опасается и за эскалацию военного противостояния. Здесь апрельская "четырехдневная война" (самое масштабное нарушение перемирия за прошедшие четверть века) выпукло показало: новое обострение не будет легкой прогулкой ни для кого. Но снижение числа инцидентов (что зафиксировали данные прошлого года) не должно создавать благостной картинки. На политическом уровне нет продвижения к компромиссу. Есть некоторые завышенные ожидания от "демократа Пашиняна", который пойдет на "сильные решения ради мира". Но для Еревана (как и для Баку) мир- это не абстракция и не лозунг, а практические шаги, опасные и не слишком популярные. Но не думаю, что Никол Воваевич мечтает о славе Михаила Сергеевича со всеми вытекающими из этого последствиями. Однако, кто бы на что ни надеялся, а мы видим и фортификационные работы вдоль "линии соприкосновения", и инциденты, пускай их количество и не столь велико. Многие говорят о контактах по линии Пашинян-Алиев, ссылаются на их блиц-переговоры на полях саммита СНГ в Душанбе в прошлом году или на первую уже в официальном формате встречу в Вене в году нынешнем. Но эти встречи пока что, по сути, дипломатическое знакомство. Да, "прямая линия" по инцидентам важна. Но это даже не начало содержательного обсуждения политических решений. Поэтому наберемся снова терпения, быстрых прорывов, как мне представляется, ожидать не приходится.

Лаура  Багдасарян  27 May, 2019 | 10:33:09

Приветствую Вас, Сергей! Про то, как упущенная возможность вовлечения НКР в переговорный процесс вчера сегодня просто так авансом никто не вернет. И причина - да, Азербайджан, для которого такой сценарий - официальное присутствие карабахских руководителей за столом переговоров - будет означать полный крах всей азербайджанской концепции по конфликту и азербайджанского видения его решения. Хоть и да, формулы в политике все-таки переменные субстанции, но на протяжение всех лет конфликта Азербайджан декларирует Армению как агрессора, нарушившего террцелостность Азербайджана. Значит, для решения вопроса мирным путем нужно прежде всего вернуться к доконфликтному положению ситуации, вывести войска, вернуть все территории, включая и Арцах. Причем такая безаппеляционность с пониманием воспринималась международным сообществом и посредниками даже тогда, когда еще не были на горизонте отмеченные Вами пожары на карте международных отношений - сирийская, украинская, российско-американсая/западная кейсы. И что?

И еще вопрос, мне кажется, что все эти годы участие Азербайджана в переговорах было возможно лишь потому, что на фактических переговорах не было НКР. И это, согласна, большая ошибка официальных переговорщиков из Армении. Хотя, кто его знает, какие были в действительности договоренности по этому поводу с ними за кулисами.

Не кажется ли Вам, что то, что есть множество примеров того, как относятся к жесткой позиции Азербайджана по абсолютно полному отсутствию всяких отношений с "армянской общиной Нагорного Карабаха", как Вы пишете, более того, политика прямых наказаний своих в виде уголовных преследований за посещение Карабаха и Армении, и смешная политика наказания всех иностранцев за то же самое в виде черных списков МИД АР, вообще сводит на нет любые компромиссы. Тогда, почему же принято говорить только о компромиссах армянской стороны? Даже в неофициальных, профессиональных кругах и дебатах?

Пожалуйста, держите этот мой пост в уме до завтрашнего дня, потому что об этом мы будем говорить завтра)))

Уверена, что мы еще увидим Ваши выступления по поставленным вопросам на сегодня.

Сергей  Маркедонов  27 May, 2019 | 10:38:06

Спасибо за вопросы и комментарий, Лаура! Здесь мы подходим к очень важной проблеме. Являются ли переговоры неким проектом по достижению мира, как вещи самоценной или это политика и ничего более. Практика показывает, что, скорее, второе.В академическом плане мы можем ( да и должны) спорить о том, был ли распад СССР правовым или таковым он не являлся. Но в практической политике возобладал резон, что межреспубликанские границы, созданные во времена некогда единой страны лучше, чем их тотальный пересмотр. Даже Россия, которую после событий 2008 и 2014 гг. горазды упрекать в «ревизионизме» западные политики, идёт на пересмотр принципа «нерушимостям границ» крайне неохотно, под влиянием форм- мажорных обстоятельств. Но это- общая рамка. Помимо этого есть интерес Запада к Баку, как к энергетическому партнеру. И Запад, и Россия ценят светский характер азербайджанской государственности. Да и стабильность в цене, пускай и с дорогой ценой вопроса. Вот и ответ, почему многие подходы Баку не встречают солидарной критики со стороны внешних акторов. Но ведь и в позиции Еревана есть, прямо скажем, уязвимые места. Да, самоопределение карабахских армян- вещь самоценная! Но посмотрели бы мы на него без военной, политической и социально- экономической помощи Еревана. Хоть в лихие 1990-е, хоть сейчас! Но неудобные вопросы никто ставить не хочет, посредникам же вполне хватает уже имеющихся проблем!

Александр  Искандарян  27 May, 2019 | 10:48:19

Доброе утро коллеги,
Попробую ответить на первый вопрос Лауры. Посредники не могут согласиться на вариант, который устраивает только армянские стороны, и против которого выступает Азербайджан. Функция посредников заключается именно в содействовании сторонам, они не могут урегулировать конфликт ВМЕСТО армян и азербайджанцев. Не могут они и принудить тех или других к какому-либо варианту, у них нету для этого инструментария. Соответственно, если не можешь заставить и нет согласия, а процесс надо продолжать, получается то, что получается. Армяне же и азербайджанцы, совершенно верно, находятся так далеко в понимании целей переговорного процесса, что тут поля-то для переговоров нету на самом деле. Если присмотреться к ходу переговорного процесса, то мы увидим, что примерно с 2011 года (то есть с Казани), переговоров по теме попыток урегулирования конфликта просто не происходит. Даже если не владеть закрытой информацией, а просто читать газеты, то мы увидим, что переговоры идут вокруг таких тезисов, как увеличение мониторов на границе, системе расследования инцидентов, понижение уровня насилия, предотвращение эскалаций и пр. Это не про урегулирование конфликта все, это про conflict management. И это не потому, что посредники плохие, просто реальное урегулирование сейчас совершенно невозможно, и они это, естественно понимают, и пытаются сохранить хотя бы какую-то возможность продолжать процесс. А стороны используют переговорный процесс, как еще один способ соперничества между собой.

Гражвидас  Ясутис  27 May, 2019 | 11:03:39

Доброе утро, Лаура! Приветствую всех уважаемых коллег!
Большое спасибо за эту прекрасную возможность принять участие в обсуждении последних событий на Кавказе и более конкретно оценить возможности урегулирования Kарабахского конфликта. Политические изменения в Армении вызвали дискуссию среди исследователей, аналитиков и региональных экспертов и создали определенные ожидания. Они видели некоторые возможности и даже тайно думали о фундаментальных изменениях в поиске решения конфликта. Однако позиции Армении и Азербайджана не меняются. У обеих стран есть красные линии, и они не хотят их пересекать. Премьер-министр Армении Н.Пашинян подчеркнул необходимость включения НК в дискуссию и прекрасно понимает политические и правовые последствия своей позиции. Я работал с конфликтами в Грузии в течение многих лет, и это напоминает мне тот контекст, когда Южная Осетия и Абхазия исключены из процесса и это влияет на сам процесс. Я не говорю, что Азербайджан должен слепо принять это предложение, но было бы полезно подумать о решениях и вовлечении соответствующих заинтересованных сторон в этот процесс. Я бы не совсем согласился с тем, что армянское предложение не получило поддержки среди посредников. Скорее, это предложение не оправдало больших ожиданий. Как я уже упоминал, значительные политические изменения в Армении должны были привести к некоторым изменениям в поиске решений в НК конфликте, но этого не произошло. Тем временем стороны конфликта демонстрируют неизменность своих позиций, и красные линии остаются. Трудно судить о позициях посредников, и мне кажется, что за эти годы они многое сделали. Они предложили множество творческих решений и инициатив, однако большинство из них столкнулись с политическим контекстом и нежеланием сторон идти на уступки. В разрешении конфликтов, иногда нужно сделать один шаг назад, чтобы сделать два шага вперед. Однако это может быть связано с культурным контекстом Кавказа, и эта волшебная формула не работает в НК.
Oтвечая на ваш вопрос о трансформации процесса, позвольте мне подчеркнуть три аспекта. Во-первых, позиции остаются неизменными и красные линии тоже остаются неизменными. Второй аспект связан с мирным подходом, который декларируется обеими сторонами и их готовностью к переговорам. В какой-то момент мы стали свидетелями сбоя в диалоге, и в настоящее время я вижу позитивную политическую волю к продолжению дискуссии. Однако самое главное, что конфликтующие стороны хотят достичь своих целей, которые несовместимы. Этот процесс продолжается уже много лет, и если они будут продолжать добиваться целей, которые несовместимы, то процесс диалога, как представляется, будет иметь незначительные последствия. А именно, позиции и формулы Армении и Азербайджана "Территории взамен на не войну“ и "Новая война - новые территории" несовместимы. Я бы не согласился с тем, что Армения придумала новую политику или позицию, введя концепцию "Новая война - новые территории". Они четко заявили, что Армения не изменит своей позиции и готова защищать интересы всеми возможными средствами. 29 марта министр обороны Армении Давид Тоноян обратился к армянской диаспоре. Это была его целевая группа. Или, может быть, это было отражение того, что происходит за кулисами между главами государств и дискуссией, которая шла неформально. Я читаю заявления, однако они слишком дипломатичны, и иногда не ясно, что обсуждалось и что было согласовано. Министр обороны мог бы усилить позицию Армении в ответ на происходящее между главами государств.

Сергей  Маркедонов  27 May, 2019 | 11:31:01

Гражвидас, приветствую! Важный нюанс насчёт отношения посредников к инициативе Пашиняна. Глава российского МИД Сергей Лавров подчеркнул, что изменения переговорного формата возможны. НО! Только если стороны найдут приемлемый компромисс. Формально не отказ, но, по сути, понимание есть, что сейчас Баку и Еревпн не договорятся по столь щепетильному вопросу! Очень верное замечание со стороны моего друга и коллеги профессора Искандаряна. Важное для понимания наших координат. Сегодня, мы скорее видим не урегулирование, а попытки управления конфликтом. Из чего не следует, конечно, что все это менее важно! Попробуй подступись к содержательному обсуждению статуса под аккомпанемент пуль и снарядов! И раз так, то важно минимизировать инциденты для начала, продвинуться в деле обмена удерживаемых людей. Не менее важно предотвращением самих инцидентов. Только после установления этого фундамента можно идти дальше!

Александр  Искандарян  27 May, 2019 | 11:32:31

Приветствую Сергей,
Ну конечно, не могу не согласиться. Тезис о прямом влиянии внутренней легитимности правительства на процесс кажется мне, как бы вежливо выразиться, несколько карикатурным, что ли. Во-первых потому, что временной формат урегулирования Карабахского конфликта принципиально длиннее любой легитимности любого правительства, такого рода конфликт невозможно решить просто волей любых людей, оказавшихся у власти, легитимных или нет, не в личностях тут дело. Дров наломать можно, решить - нет. И второе - очень часто "ширнармассы" настроены более радикально, чем лидеры. Смена лидеров, тем более в демократиях, может приводить к ухудшению перспектив урегулирования, а не к улучшению. Именно потому, что лидерам нужна легитимность.

Гражвидас  Ясутис  27 May, 2019 | 11:34:11

Спасибо Лаурa и Сергей за ваши комментарии. Очень важно учитывать местное общество Нагорного Карабаха. Я полностью согласен с Сергеем, что без Еревана ситуация в Нагорном Карабахе была бы совершенно иной. Прямая политическая и экономическая поддержка вносит существенные изменения. В то же время очень важно учитывать местные потребности без какого-либо политического аспекта. Думают ли главы государств (Армении и Азербайджана) о проблемах образования, здравоохранения, торговли тех, кто живет вблизи линии соприкосновения? Я понимаю различия, но очень важно приземлиться и посмотреть, что лучше для них и как они могут удовлетворить потребности.

Лаура  Багдасарян  27 May, 2019 | 11:37:41

Спасибо, Сергей! Приветствую Вас Гражвидас! Я надеюсь, что не сильно выхожу за рамки модераторства своими комментариями. Хочу поддержать активный режим прямо с утра нашей дискуссии, пока мы ждем остальных участников. И поэтому, не могу обойти стороной две формулировки из постов Сергея и Гражвидаса.

СЕРГЕЮ МАРКЕДОНОВУ - Полностью согласна с тем, что в Карабахском кейсе и отношении, скажем так собирательно, международного политического истеблишмента, превалирует политика. К сожалению. Иначе, например, поведение и позиции Азербайджана не были бы столь самоуверенными и категоричными. Но, разве военная, социально-экономическая помощь такого естественного гаранта для Карабаха как Армения, является единственным примером в нашей новейшей истории? Или что дозволено Юпитеру....

ГРАЖВИДАСУ ЯСУТИСУ - Спасибо Гражвидас за формулировку по ожиданиям от перемен в Армении и в контексте Карабахского конфликта. Меня, честно признаться, сильно удивляли эти ожидания, прямо проецирующие смену власти в Армении на фундаментальные поиски решения конфликта. Может попробуем разобраться с причинами, почему Тоноян сформулировал "Новая война - новые территории"
именно сейчас? Когда контрформула Территории взамен на не войну“ циркулирует уже давно, и вроде все воспринимали ее в рамках права Азербайджана на военный реванш.

Гражвидас  Ясутис  27 May, 2019 | 11:43:44

Спасибо за ваши комментарии. Вы упомянули, что посредники не могут решить проблемы национальной безопасности Армении и Азербайджана. Однако можно ли сказать, что роль посредников НК сомнительна из-за их интересов и влияния в регионе? Теоретически они не соответствуют принципам нейтрального посредника. Что вы думаете о том, чтобы Швейцария была нейтральной страной с огромным опытом и репутацией? По крайней мере, Швейцария могла бы содействовать первоначальному диалогу, когда происходят перестрелки и взрывы?

Лаура  Багдасарян  27 May, 2019 | 11:44:05

АЛЕКСАНДРУ ИСКАНДАРЯНУ - Приветстую Алик. Простите, что увидела Ваше включение только сейчас. Это связанно с тем, что Вы стали писать нажав на кнопку ОТВЕТИТЬ. В таком случае все посты садятся прямо под соответствующими постами, и к сожалению становятся незаметными в ходе дискуссии. Да. Это техническая фишка, которую исходя из специфики наших дискуссиий, хорошо бы просто убрать. Постараюсь это сделать после этой дискуссии для большего удобства работы в режиме онлайн.

ПОЭТОМУ, прошу пишите впредь просто в окне ВАШЕ СООБЩЕНИЕ, и надпишите, кому адресован конкретно ваш пост, а если всем, то просто можно и без заголовка. Спасибо

Сергей  Маркедонов  27 May, 2019 | 11:51:12

Помощь и поддержка тому или иному де- факто государству извне, конечно же, не армянское ноу- хау. Но в политике действуют свои правила, они не всегда совпадают с какими- то едиными нормами. Таковы реалии, это не хорошо и не плохо.По поводу заявления Тонояна ряд моментов надо выделить.И самый главный- контекст завышенных ожиданий. Надо было отправить политический сигнал по поводу их безосновательности. Ясное же дело, выступать с таким Месседжем глава МИД не может. Министр обороны, «ястреб» лучше подходит на эту роль. Заметим, из переговорного процесса никто не выходит, намерений сделать это не декларирует. Просто прорисовывается некая «красная линия». И в качестве таковой видится «разморозка» конфликта силой.

Гражвидас  Ясутис  27 May, 2019 | 11:51:26

Мне кажется, что послание министра преследует три цели. Во-первых, он нацелен на местную общественность Армении и диаспору, которая хочет получить гарантии того, что Армения по-прежнему готова защищать Нагорный Карабах. Его вторая цель заключалась в том, чтобы" проинформировать " Азербайджан о неприемлемости наступательных операций и о том, что их предыдущий успех не повторится. Третье послание было адресовано международному сообществу. Всегда лучше иметь ястребиную позицию в начале, а затем смягчить свою позицию. Другими словами, он создал пространство для маневров.

Лаура  Багдасарян  27 May, 2019 | 12:16:37

ВОПРОС КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ - Коллеги, обратите внимание, пожалуйста на последний пост Гражвидаса относительно ряда целей, которые преследовались в заявлении министра обороны РА Тонояна. Он не большой, привожу его полностью: "Мне кажется, что послание министра преследует три цели. Во-первых, он нацелен на местную общественность Армении и диаспору, которая хочет получить гарантии того, что Армения по-прежнему готова защищать Нагорный Карабах. Его вторая цель заключалась в том, чтобы" проинформировать " Азербайджан о неприемлемости наступательных операций и о том, что их предыдущий успех не повторится. Третье послание было адресовано международному сообществу. Всегда лучше иметь ястребиную позицию в начале, а затем смягчить свою позицию. Другими словами, он создал пространство для маневров."

В связи с этим у меня производный вопрос - не считаете ли вы, что позиция Азербайджана либо территории, либо война, в глубине кроет не только шантаж для армянских сторон, которым по понятным причинам ястребиная риторика и сами военные действия были абсолютно ни к чему на протяжении долгих лет. Но и шантаж, адресованный ко всем тем силам и странам, которым война именно в последние годы не была нужна ну абсолютно никак. И в большей степени из-за того, что она сильно помешала бы их интересам в других не очень отдаленных от региона направлениях? И если вы согласны с этим, то чем объяснить такое, скажем так, не критичное отношение к этой формуле Азербайджана? И может, именно с этой точки зрения тоже стоит рассмотреть заявление Тонояна? Возможно, Гражвидас имел ввиду этот момент тоже, когда написал о создании пространства для маневров?

Гражвидас, поправьте меня, если я восприняла это последнее предложение вашего поста ну совсем не так.

Александр  Искандарян  27 May, 2019 | 12:25:21

Лауре на ее коммент Сергею. В любом кейсе такого рода превалирует политика. Всегда что позволено Юпитеру, не позволено быку. Не бывает иначе.

Сергей  Маркедонов  27 May, 2019 | 12:26:02

Тезис о причинах завышенных ожиданий. Как правило, эти идеи озвучиваются в западном (европейском и американском) экспертном сообществе. Основываются они на представлении, что демократия помогает Мирному процессу, чем ее больше, тем легче достигать компромиссов. Между тем, немало примеров того, как народное мнение занимает более жесткую позицию, чем власти. Причины очевидны. Общественные активисты не связаны политическими ограничениями и ответственностью за принятие управленческих решений, они могут позволить себе экспромты. Во- вторых, налицо дефицит знаний о предмете. Я имею в виду разведданные, военная информация. Стоит иметь в виду, что на этапе становления наций- государств демократия и национализм идут рука об руку. А не противоречат друг другу, из чего исходят многие уважаемые западные исследователи. В этой связи полезно не увлекаться линейно- прогрессистскими схемами. Они уводят нас в сторону от адекватной картинки, формируют безосновательный оптимизм. После чего опасны уже не высокие ожидания, а высокие разочарования!

Александр  Искандарян  27 May, 2019 | 12:30:55

Теперь Лауре в ответ на ее просьбу обратить внимание на то, что написал Гражвидис. Да, конечно, все так, я согласен с ним по поводу мотивации Тонояна. А на самом деле не Тонояна, а Армении. Тоноян же министр обороны, ему с руки делать такого рода заявления.
Что касается Азербайджана, ну "шантаж" слово имеющее негативною коннотацию, но конечно Азербайджан работает на разные информационные поля, внутриазербайджанское, армянское, и международное, все так. Собственно как и Армения.

Александр  Искандарян  27 May, 2019 | 12:40:02

Сергей дорогой, тезис о прямой связи между генезисами демократий и национализмов стал настолько неполитически корректным в общественных и журналистких дискурсах, что ученым приходится эту таблицу умножения чуть ли не скрывать. Это как если бы физику про протоны разрешали бы говорить, а про нейтроны ни в коем случае :).
В академическом дискурсе же тут и говорить нечего. Да и карабахский кейс это более чем показывает. Война шла тогда, когда и в Армении, и в Азербайджане были наверное самые легитимно избранные власти за всю их историю. И сейчас что-то я не вижу оргомной разницы в подходах азербайджанской либеральной оппозиции по поводу Карабаха. Либо сладкая водичка, либо замалчивание, либо позиция, ничем от государственной не отличающаяся. И в Армении, я напомню, в 2017 году Левон Тер-Петросян провел потрясающий по своим результатам количественный социологический опрос. Он перед выборами предложил обществу в нескольких интервью, подумать об уступках. Получил полтора процента.

Александр  Искандарян  27 May, 2019 | 12:51:28

Здравствуйте Гражвидас.
По поводу условной Швейцарии. Нет я не думаю, что привлечение новых, более "нейтральных" стран, может привести к серьезным изменениям в переговорном процессе. Я так не думаю потому, что я не думаю, что проблема в посредниках, а не в сторонах конфликта. Если бы стороны хотели бы скажем каким-то образом прийти к компромиссу, а постредники им мешали, тогда ОК, можно было бы думать, что нужен другой посредник. Но мне так не кажется, мне например кажется, что если какой нибудь волшебник взмахнет своей палочкой, и армяне и азербайджанцы согласятся на некий сценарий урегулирования, то вероятность того, что посредники не разрешат этот сценарий применить, не очень велика. Кроме того, представить себе выход из процесса скажем России просто невозможно, ее участие в региональном балансе гораздо серьезнее, чем просто статус сопредседателя Минской Группы. Сколько хочешь меняй ее на любую "швейцарию", роль ее в процессе и размерность в регионе вряд ли сильно изменится, у нее сотни способов влиять на ситуацию, от торговли оружием, до политических форматов давления на стороны. В меньшей степени, но это касается и Соединенных Штатов.

Гражвидас  Ясутис  27 May, 2019 | 13:30:11

Уважаемый Александр, Я абсолютно согласен с вами, что проблема не в посредниках, а в том, что стороны конфликта не могут найти решение. Однако я упомянул Швейцарию. Иногда всегда хорошо иметь в процессе" свежую кровь", которая может стимулировать и предлагать немного разные взгляды. Я провел 5 лет в миссии ЕС в Грузии, и иногда я видел тех, кто провел в миссии много лет, они просто не принимают другие позиции. Им это неудобно. Они имеют предварительную и не обязательно правильную оценку. Это относится и к сторонам конфликта.

Лаура  Багдасарян  27 May, 2019 | 13:34:02

ВОПРОСЫ ПЕРВОГО ДНЯ

Положения премьер-министра РА, приведенные выше, не нашли понимания и в кругу посредников.

ПОЧЕМУ? Только лишь потому, что это в корне противоречит всей конструкции аргументов азербайджанской стороны по конфликту? ЭТО - МОЙ ПЕРВЫЙ ВОПРОС.

А ВОТ И СЛЕДУЮЩИЕ ДЛЯ ПЕРВОГО ДНЯ НАШЕЙ РАБОТЫ:

- Как понимают стороны конфликта и сами посредники урегулирование на данном этапе?

-Трансформировалось ли это понимание хотя бы в каких-то деталях по сравнению с прошлыми годами и с чем это связанно?

- Как вы воспринимаете формулы "Территории взамен на не войну" (традиционная азербайджанская позиция) и "Новая война - новые территории" (относительно недавно заявленная формула с армянской стороны)?

Коллеги, я сразу выставляю все центральные вопросы для сегодняшней работы, для того, чтобы вы имели представление об общей контуре первого дня.

Гражвидас  Ясутис  27 May, 2019 | 13:46:20

Лаура, спасибо за ваши замечания по Азербайджану. Позиция Азербайджана не изменилась, а также политическая элита в Азербайджане не была заменена или "обновлена". Династия Алиева четко сформулировала свои цели и, откровенно говоря, они следуют своей линии без изменений и компромиссов. Я бы сказал, что они идут на некоторый компромисс с точки зрения процесса, но не с точки зрения результатов. Также я бы не сказал, что Азербайджан шантажирует, хотя некоторые действия и заявления могут намекать на это.

Гражвидас  Ясутис  27 May, 2019 | 13:54:48

Сергей, да, я имел в виду американскую школу и европейскую, вернее восточноевропейскую политическую элиту, которая чего-то ожидала. Но также, вы можете согласиться, что значительные социальные изменения в обществе могут привести к изменениям во внешней политике и политике безопасности,они могут изменить приоритеты и т. д. Учитывая, что за 25 лет в Нагорном Карабахе не произошло существенных изменений в плане решений, приход Пашиняна принес определенные ожидания.

Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 13:57:24

Доброе утро, уважаемая Лаура и коллеги!
Прошу прощения, что с некоторым запозданием подключаюсь. Это по техническим, а не по политическим причинам произошло. Поскольку опоздал, потому перейду сразу к делу, точнее к вопросам Лауры. Итак, почему предложения Пашиняна не нашли поддержки у посредников. Как уже мои коллеги выше отметили, все хорошо в свое время. Да, конечно при принятии решения о перемирии тогда в 1994 г. карабахская сторона принимала активное участие. Это верно. Но ведь заданный тогда импульс не имел продолжения. Вопрос урегулирования постепенно принял рутинно-затяжной характер, Азербайджан пришел в себя от тяжелых поражений 1993-94 гг. и потери территории. А когда в полной мере вступил в силу нефтепровод Баку-Джейхан и заметно возросла роль Азербайджана, то возникла новая конфигурация в карабахском урегулировании. Да и Ильхам Алиев - это не прагматичный Гейдар Алиев. И уж тем более наивно было ожидать, что Ильхам Алиев поспешит согласиться с предложением Пашиняна, к которому с симпатией относятся даже многие в азербайджанском обществе, а уж тем более за рубежом. У Алиева имидж явно иной и он по всем пунктам в этом вопросе проигрывает Пашиняну. В этом отношении фигура Саргсяна была для Алиева очень удобной.

Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 14:01:17

Продолжаю ответ. Я много не хочу писать о роли посредников, тут выше уже все достаточно четко расписали, что посредники не имеют механизмов давления или принуждения на конфликтующие стороны. Они могут лишь предлагать, объяснять, дискуссировать и т.д. Плюс, будем реалистами, наш регион не находится в сфере интересов сильных мира сего, мы в стороне, есть другие и более важные проблемы и конфликты. В нашем случае главное – не допустить эскалации конфликта. И по возможности осторожно пытаться сближать позиции сторон. Предложение Пашиняна не новое вообще-то, и до него это предлагали, в том числе кстати и посредники. Но ведь Азербайджан категорически с этим не согласен, значит и посредники обязательно учту этот фактор.

Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 14:12:27

Завершая ответ на первый вопрос, скажу, что многое связано с фигурой Пашиняна, с теми завышенными ожиданиями в связи с его фигурой. Вопрос не в легитимности или его отсутствии – это фактор не играет роли при решении конфликтов, скорее это из сферы политических игр, а не урегулирования. Вопрос в том, что Пашинян изначально стал символом новой и, главное, демократической Армении. И сумел завоевать не только большую поддержку в армянском обществе и за рубежом, но что самое интересное и важное – и среди определенной части азербайджанского общества, где давно устали от правления Алиева и давно идут требования о необходимости перемен в стране. В итоге даже возник новый фактор в карабахском урегулировании под названием "демократ-диктатор". Прозвучит возможно парадоксально, но Алиев мог бы пойти на уступки Саргсяну, но не пойдет на уступки Пашиняну, пришедшему к власти на волне революции и имеющего имидж демократа. Этот момент многие не учитывают.

От 24 May, 2019 до 29 May, 2019

Диалоги

Лаура  Багдасарян  27 May, 2019 | 14:16:58

Приветствую Ариф. Надеюсь все причины уже преодолены)))

И так как ты в своем посте написал про посредников, хочу обратить внимание на следующее.

Интересный аспект раскрывается в постах Гражвидаса и Алика Искандаряна относительно вопроса привлечения в клуб посредников более нейтральных стран.

Алик Искандарян совершенно справедливо считает, что у России, например, есть "сотни способов влиять на ситуацию, от торговли оружием, до политических форматов давления на стороны. В меньшей степени, но это касается и Соединенных Штатов". Что по-сути, вовсе не означает, что посредники не используют и не использовали эти свои рычаги вкупе с официальной посреднической миссией. Но да, плохо тогда то, что процесс урегулирования в таком случае больше превращается в свою собственную политику в регионе. О чем, собственно утром намекал Сергей Маркедонов. А Гражвидас Ясутис считает, что бывает так, что международные посреднические миссии имеют свою предварительную и не обязательно правильную оценку (здесь я бы попросила уточнить, правильную в каком смысле. Если в смысле адекватного и досконального знания всех ньюансов реалий на местах, тогда вопросов нет).

В то же время не стоит сбрасывать со счетов, что мы не знаем в действительности о закулисных процессах, давлениях и устных договоренностях со сторонами конфликта тех посредников, для которых урегулирование Карабахского конфликта – тесно связанно с их собственными интересами. Которые не обязательно могут быть связанны только с Кавказским регионом. Поэтому, я бы не стала однозначно утверждать, что урегулирование конфликта или тот или иной сценарий карабахского процесса, зависит исключительно от самих сторон, а посредники послушно будут следовать их решениям.

Вот самый свежий пример, на который в армянских кругах особо обращают внимание. Апрельская военная эскалация произошла в период обострения отношений между Россией и Турцией.

А КАК СЧИТАЮТ ДРУГИЕ УЧАСТНИКИ?

Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 14:26:50

Насчет посредников и дискуссии о возможности вовлечения более нейтральных стран. Вообще-то, более нейтральные страны сделают все, чтобы их не вовлекли в посредническую миссию. И кстати, в прошлом уже были такие попытки, особенно с азербайджанской стороны. Ведь в Азербайджане никого из посредников не воспринимают как нейтральных, почему и была попытка привлечь Германию. Или Норвегию. Но попытки так и осталась попытками. А главное, свое согласие дают и дадут те страны, которые имеют определенные политические и экономические интересы в регионы и заинтересованы в урегулировании (или наоборот, кстати). Поэтому все разговоры о привлечении еще кого-то или переносе переговорного процесса в ООН (и такое было кстати) так и останутся разговорами. А мое мнение о роли посредников такое: посредники имеют интересы и хорошо, если они не вступают в противоречие друг с другом. А если вступают? Тогда конфликт из фазы внутреннего переходит в фазу более широкую, что сегодня мы и видим. Посредники в ходе переговорного процесса учитывают не только интересы и позиции конфликтующих сторон, но и свои интересы. Поэтому реальный процесс начнется, когда стороны вообще откажутся от посредников. Ведь по большому счету, перемирие на линии фронта сегодня держится за счет самих сторон. Между армянскими и азербайджанскими войсками нет миротворцев. Наличие же посредников сегодня скорее говорит о нежелании сторон реально решать конфликт.

Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 14:46:42

То есть, в карабахском вопросе есть два уровня – внутренний (позиции армян и азербайджанцев) и внешний (позиции геополитических игроков, они же и посредники). Внутренний фактор за четверть века оброс огромным количество стереотипов и мифов с обеих сторон. Если раньше Азербайджан воспринимал карабахских армян и даже одно время имел контакты, то теперь его позиция иная и о ней Лаура уже написала. И то же о позиции армянской стороны, которая заметно радикализировалась вначале после апрельской войны, а теперь еще больше после прихода к власти Пашиняна. Речь тут не о динамике на линии фронта – это все относительно и несколько месяцев тишины на линии фронта не гарантируют возобновления боев. Есть ли для армян принципиальное различие по вопросу урегулирования конфликта между правящей командой Алиева и его оппозицией? Нет, выше тут уже указали на этот момент. А есть ли для азербайджанцев различие в позиции между правящей командой Пашиняна и его оппозицией? Опять-таки нет. Даже больше, при демократе Пашиняна пошли разговоры о захвате новых земель Азербайджана. При Саргсяне и он сам и члены его команды старались все-таки быть более аккуратными в своих выступлениях.

Александр  Искандарян  27 May, 2019 | 14:52:09

Гражвидас, конечно лишний взгляд не помешает конечно. Только проблема карабахская уже с четверть века это отнюдь не интеллектуальная проблема. То есть она не в том, что кто-то не может найти некий сценарий, который устроил бы все стороны. Представить себе, что кто-то придет со свежим взглядом, и стороны воспримут эти свежие взгляды, мне трудновато. Ах а мы-то не знали, что можно так :) воскликнут и армяне, и азербайджанца. Нету таких сценариев. Все сценарии в общем давным давно на столе, их немного, три, три с половиной, все "швейцарцы" давным давно все предложили. Просто стороны не соглашаются с этими сценариями. Это проблема баланса и разногласия сторон. А так конечно, больше посредников, хороших и разных. Так собственно и было поначалу.

Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 14:59:50

И еще один штрих. По поводу роли шантажа в переговорном процессе. На самом деле, это нормально. Конечно, идеальный вариант, когда стороны уважительно относятся друг к другу и на компромиссной основе решают проблему. Но это в идеале. В реальности мы видим, что все намного прозаичнее и хуже, что нет никакого уважения и доверия, а есть желание добиться своего и вынудить другую сторону к уступкам. Поэтому все четверть века обе стороны только и делали, что шантажировали друг друга. Шантаж присутствует и со стороны посредников, которые то в мягкой, то в открытой форме его демонстрируют. То есть, шантаж – это часть переговорного процесса, увы.

Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 15:01:14

Лаура, роль внешнего фактора в урегулировании огромная конечно. Но пример не очень точный - апрельская война произошла не на фоне обострения российско-турецких отношений (они периодически то ухудшаются, то улучшаются), а сразу после провала визита Ильхама Алиева в США на ядерный саммит. Он долго добивался, чтобы его пригласили, а потом провели с ним переговоры на самом высоком уровне. Но в Вашингтоне Алиев встретили холодно, ему не удалось встретиться с Обамой, как обещали лоббисты и своего сильного раздражения Алиев не скрывал. И на следующий день начались бои.

Александр  Искандарян  27 May, 2019 | 15:48:58

Здравствуй Ариф. А чего извиняться, к сожалению, не к сожалению... Ну конечно нормально, чего тут говорить. Политика, тем более конфликт, есть жесткое отстаивание своих интересов, а как же иначе.

Гражвидас  Ясутис  27 May, 2019 | 15:57:25

Уважаемый Ариф, мы могли бы также добавить экономическую ситуацию в Азербайджане (2015-2016) и падение цен на нефть, которые повлияли на экономику Азербайджана и подтолкнули к необычным шагам.

Гражвидас  Ясутис  27 May, 2019 | 16:06:48

Я очень внимательно слежу за политическим ландшафтом Азербайджана, который является довольно статичным и застойным. Мы подробно обсудили влияние изменений в Армении на конфликт. Что вы думаете о каких-либо изменениях политической элиты в Азербайджане. Стоит ли говорить о пост-алиевском Азербайджане и новой политике по урегулированию конфликта?

Александр  Искандарян  27 May, 2019 | 16:07:28

Лауре в ответ на ее вопрос, как считаем мы по поводу апрельской эскалации. Я считаю примерно то же, что Ариф. Вне зависимости от того, на что там обращают внимание "в армянских кругах".

А про роль посредников, ну так ведь уже происходит. Стороны как раз ведут себя по своим сценариям, а посредники именно что, "послушно следуют их решениям". А что им делать? Я не самый великий сторонник конспирологических теорий, конфликтов и переговорных процессов видел десятки, изучал наверное еще больше. Никаких секретных, тем более устных, субстантивных договоренностей, который могут изменить конфигурацию конфликта, не существует.

Александр  Искандарян  27 May, 2019 | 16:12:24

Да Гражвидас, совершенно согласен по поводу влияния дингамики цен на нефть.

Сергей  Маркедонов  27 May, 2019 | 16:18:46

Вопрос о роли посредников и «свежего взгляда». Наверное, если бы мы рассматривали работу научного коллектив, то любая рецензия, рекомендация не была бы лишней. Просто потому, что в основу были положены чёткие академические критерии, проверяемые без. Особого труда. И также принимаемые. Кто из географов станет всерьёз утверждать, что Земля стоит на трёх китах (или слогах, кому как нравится). Но в политике нет всеми принимаемых стандартов верификации, интерес определяет, кто на ком и на чем стоит. В этой связи, появись, скажем, нейтральная Швейцария или столь же нейтральная Австрия среди посредников, не означает, что прорва близок. Для Баку покажется, что Берн и Вена как- то не слишком жёстко ратуют за принцип территориальной целостности и поднимают вопросы прав этнических меньшинств и, возможно, даже не против самоопределения. Еревану же может показаться, что австрийцы и швейцарцы не активны в обличении «азербайджанской военщины». Итог- не прорыв в процессе урегулирования, а мультипликация новых проблем. М согласования, процедурные трудности. Словом, количество- это не всегда качество. Можно вспомнить из относительно недавней истории. Примеры, когда один «куратор», единственный и безальтернативный достигал в мирном процессе немалых результатов. Я имею в виду, конечно, Кэмп- Дэвид, где роль посредника успешно сыграли Штаты.

Сергей  Маркедонов  27 May, 2019 | 16:31:33

Думаю, что мнение Арифа здесь особо значимо и ценно. Просто, как человека, хорошо знакомого с ситуацией изнутри. Не только, как эксперта и учёного, но и как гражданина, общественного активиста. Рискну высказаться по этой щепетильной теме. Мне представляется, что в случае гипотетической смены власти в Азербайджане резких изменён у именно на карабахском направлении не произойдёт! Да, может установиться более открытый режим, уменьшится давление на правозащитников. Но по Карабаху, его статусу даже жесткие критики Алиева вряд ли станут иначе высказываться. А некоторые так, пожалуй, дадут и более жесткие оценки. Подтверждений тому в социальных сетях, блогах тьма! Вспомним, как в апреле 2016 года многие оппоненты власти предлагали отложить в сторону внутренние распри ради решения большого общенационального дела! У меня перед глазами статья Рауфа Миркадырова, которого незадолго до апрельской эскалации освободили из тюрьмы. О чем он написал свой первый текст, обретя долгожданную свободу? О Карабахе, а не о правах политических заключённых, например! Поэтому общеполитический динамизм вместо «застоя» не означает динамизмам в мирном процессе. Здесь инерция сильнее. Ведь речь идёт об идентичности, национальной солидарности. Такие материи значат намного больше, чем быть за или против Алиева.

Лаура  Багдасарян  27 May, 2019 | 16:39:15

Коллеги, исходя из специфики технического формата нашей дискуссии и учитывая разные часовые пояса, откуда пишут наши участники, хочу примерно обрисовать контуры вопросов/аспектов, которые хотелось бы еще дообсудить. Они в принципе отмечены в моем первом посте сегодня.

Речь идет о двух взаимосвязанных вопросах:

- Как понимают стороны конфликта и сами посредники урегулирование на данном этапе?

-Трансформировалось ли это понимание хотя бы в каких-то деталях по сравнению с прошлыми годами и с чем это связанно?

В первом случае, хотела бы обратить ваше внимание на том, что урегулирование часто воспринимается как решение, включая и такие методы, как военное решение или же официальное присоединение Арцаха в Армении. Особенно после событий апреля 2016 года дискурс карабахского урегулирования стал заметно радикальным, мнений по поводу Карабахского кейса стало больше артикулироватся на публичных площадках. Причем это мнения дискурсформирующих политсил, отдельных деятелей и специалистов. Вот хотелось бы связать эти изменения с теми вопросами, которые мы сегодня обсуждали, а именно с завышенными требованиями от Н. Пашиняна со стороны армянских обществ.

Второй момент, на который хотелось бы обратить ваше внимание, это тот факт, что карабахский кейс хоть и всегда был чрезвычайно важным фактором для армянских обществ, но именно с приходом Пашиняна к власти стал особенно остро использоваться в качестве фактора внутриполитической борьбы.

В Азербайджане, с приходом к власти И. Алиева и ужесточением его режима правления в стране, полифонии и разных мнений по Карабаху либо нет, либо они не доступны в открытых источниках.

Хотелось бы узнать ваше мнение обо всем этом.

И еще.
Можно ли утверждать, что на дипломатическом уровне за все эти годы Азербайджану удалось добиться большего в продвижении своих интересов по Карабаху, чем армянским сторонам в лице Армении, потому что отношения с Арцахом посредников касались исключительно технических, а не важных политических вопросов.

1. В переговорном формате НКР нет, как понимаю судя по вашим выступлениям, его и не будет во всяком случае в обозримом будущем. И как на ваш взгляд будет дальше развиваться процесс?
2. Есть определенный консенсус в международном сообществе относительно незыблемости границ.
3. На линии соприкосновения мер по предотвращению попыток эскалации так и не предпринято (согласна со всеми участниками, кто говорил сегодня, что сегодняшнее затишье может быть просто временным и ложным),
4. Несмотря на ряд скандальных разоблачений, Азербайджану удается все же развертывать лоббистскую деятельность на различных направлениях, и это дает свои результаты в виде лояльности к позициям страны.

Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 17:02:23

Добрый день, уважаемый Гражвидас! Все относительно в этой жизни. Еще в начале прошлого года многие, в том числе и немало армян, полагали, что в Армении все статично и ждать каких-либо перемен не стоит. А несколько месяцев спустя ситуация резко изменилась. То есть, ситуация в Азербайджане со стороны возможно все так и выглядит - статично и застойно. В реальности, после 2014 г. доходы от нефти заметно упали и с 2017 г. это вызвало разногласия и осложнения в правящей команде, где произошел раскол на команду семьи президента (команда Пашаевых, как у нас говорят) и старую гвардию Гейдара Алиева или команду руководителя президентской администрации Рамиза Мехтиева. Призыв Ильхама Алиева о возвращении под власть Азербайджана Еревана был адресован не армянам или тем более посредникам, а азербайджанцам из Армении, которые были сильно обижены в предшествующие годы Ильхамом Алиевым, но и к команде Мехтиева относятся с недоверием и обидой. Недавнее освобождение лидера выходцев из Армении Али Инсанова явно связано с этим моментом. С другой стороны, в последние годы оппозиция была разгромлена и сильно ослабла. Но постепенно приходит в себя. Однако главное, говоря о ситуации, мы исходим из имеющейся политического ландшафта, обращаем внимание на тех, кого упоминает пресса. Но вполне вероятен вариант социального взрыва, в результате которого к власти придут новые лидеры. И тут мы подходим к главному – не стоит питать иллюзий относительно серьезных прорывов в карабахском вопросе в случае смены власти. За четверть века позиции сторон в конфликте можно сказать четко сформировались и сегодня есть «красная черта», которую по крайней мере сегодня никто не рискнет перейти. Пример Пашиняна тому свидетельство. Более того, скорее всего новая власть попытается вначале поднять планку в переговорном процессе (как сейчас это откровенно делает Пашинян), чтобы потом начать переговорный процесс с более удобной площадки. Но возможен и приход к власти радикальных сил, а тогда все возможно. В том числе и широкомасштабная война…

Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 17:32:03

В Азербайджане карабахская тема на самом деле всегда присутствует. Достаточно посмотреть соцсети, где каждый день идут дискуссии на эту тему. Предлоги бывают разные. Скажем, что-то говорит или делает Пашинян и тут же взрыв вопросов к Ильхаму Алиеву. Или власти арестовали и посадили в тюрьму ветеранов войны в Карабахе и снова бурные дискуссии. Более того, в этом году была создана общественная организация «Народное движение Азербайджана» и создана была с одной целью – вернуть Карабах. То есть, карабахская тема постоянно присутствует в азербайджанском общественном мнение. И также являются фактором внутриполитической борьбы. Разумеется, если в армянском обществе дискуссии идут вокруг того, как добиться признания Азербайджаном потери Карабаха (в виде присоединения к Армении или признания независимости, что не столь важно для азербайджанцев), то в азербайджанском они ведут вокруг темы возвращения Карабаха под юрисдикцию Азербайджана.

Александр  Искандарян  27 May, 2019 | 17:36:23

Да Лаура, действительно вопросы можно сказать ключевые. В Армении существует в принципе более или менее консенсус на уровне общества и элит по поводу фундаментальных основ урегулирования. Он таков - 1) Карабах не может быть в ситуации вертикальных отношений с Баку. 2) Для любого урегулирования нужны гарантии безопасности. Сейчас таковыми являются армия и конфигурация границ. Для того, чтобы ими поступиться, нужно их заменить как минимум чем-то не менее основательным. Никакая "бумага" таковой являться не может по определению, ввиду отсутствия базового доверия.
Соответственно, урегулирование является чрезвычайно далекой, мягко выражаясь, перспективой.
Азербайджанская песпектива, как минимум публичная - это возвращение к ситуации до 1988 года - Карабах является автономией в составе Азербайджана. Так как в Азербайджане понимают позицию армян, то и там понимают иллюзорность консенсуса на такой основе, то и там консенсусное урегулирование представляется как чисто теоретическая перспектива.

Да за последние два года, после апреля 2016, позиция армянских сторон реально ужесточилась. Мейнстримом в Армении является сейчас представление о том, что реального партнера для переговоров у армян нет. В Азербайджане же стратегия строится вокруг сочетания несубстантивного переговорного процесса с попытками ослабления Армении и НКР путем различного типа активностей.

Сергей  Маркедонов  27 May, 2019 | 17:43:50

Начну отвечать на некоторые из вопросов. Как понимают стороны урегулирование? По- прежнему как победу своей «правды». В публичной сфере это представляется именно так. Компромиссы, мягко говоря, воспринимаются, как слабость и едва ли не предательство. Тогда возникает вопрос, а зачем вообще вести переговоры, если нет желания и воли переломить имеющиеся тренды. Нет воли, верно. Но не только мириться, но и воевать. Армянская сторона чувствует себя бенефициаром статус-кво. Ей не нужны военные потрясения. Азербайджанская сторона, напротив, статус-кво не устраивает. Но в Баку понимают, что полная «разморозка»- затратное предприятие. Война многое спишет, но только в случае победы. А в случае.... Опыт Муталибова и Эльчибея слишком красноречив. Поражения влекут за собой угощу потери власти. Отсюда и отказ от радикальной тактики, стремление дополнять силовое давление дипломатическим, нежелание представать перед миром, посредниками, в первую очередь, в качестве «поджигателей войны». То есть ресурсов д для окончательной победы нет, но нет и готовности искать компромиссы.

Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 17:47:36

Лаура, я бы не спешил с таким утверждением о победе Азербайджана в дипломатической сфере. Это – армянский взгляд. В Азербайджане также многие полагают, что на самом деле это армяне добились больших успехов в карабахском вопросе и критикуют власть за это. А о посредниках выше уже было сказано, что у них свои интересы, которые по каким-то моментам могут или совпадают с азербайджанской позицией, а по другой – с армянской. Все относительно.

Александр  Искандарян  27 May, 2019 | 17:51:58
И еще.
Нет я не стал бы говорить, что Азербайджану удается достигнуть каких-то серьезных успехов. Ибо на мой взгляд, Карабахский конфликт и переговорный процес по поводу Карабахского конфликта это разные форматы. Связанные, но разные. Разные по инструментарию, составу участников, динамике и пр. Понятно, что в переговорном процессе участвуют признанные государства. Уже в силу этого простоо факта, у Азербайджана есть преимущество.

А у армян есть другое преимущество - Карабах. Какое-нибудь строительство дороги или электростанции, ЛЭП или газопровода, отражается на процессе не меньше, если не больше, чем какое-нибудь стотридцатое заявление на любой международной площадке. Эти форматы могут не просто не совпадать, они могут не пересекаться вообще. Но они есть, и они оба строят реальность.

Гражвидас  Ясутис  27 May, 2019 | 17:52:49

Лаура, я хотел бы добавить несколько строк в ответ на ваши вопросы. Две суверенные страны вовлечены в конфликт, и их возможности достичь чего-то на дипломатическом фронте равны. Конечно, они ищут союзников и продвигают свои интересы на различных уровнях, и иногда одна страна может добиться большего, чем другая. Однако я не вижу каких-либо значительных достижений Азербайджана на данном этапе. Например, если мы посмотрим на конфликты в Грузии, то увидим значительные победы грузинских дипломатов и сильную поддержку со стороны ЕС, ООН или НАТО. Между тем в случае НК, международное сообщество остается более нейтральным, и заявления отражают сбалансированный подход. В ответ на ваше рассмотрение вопроса о включении НК в переговорный процесс, я бы задал этот вопрос, и, полагаю, армянская сторона должна подумать дважды. Какова дополнительная польза из участия делегации НК в этом процессе, кто будет ее членами - де-факто правительство, которое небыло признано даже Арменией? Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы иметь больше заинтересованных сторон в этом процессе, однако было бы полезно подумать о дополнительном формате, который был бы менее политическим и решал бы проблемы на местах. Весь процесс будет развиваться в строгих рамках национальных интересов Армении и Азербайджана. Это означает, что процесс будет ориентирован на совершенно иные результаты с незначительными компромиссами по содержанию процесса, но не по конечному результату. Я бы не сказал, что есть согласие относительно незыблемости границ. Принцип закреплен в резолюциях ООН, а сам принцип утратил свое реальное значение и актуальность, и прекрасные примеры мы можем найти на Балканах или постсоветском пространстве. Ситуация вдоль линии соприкосновения нуждается в серьезном пересмотре. Как я уже упоминал в своем предыдущем меседже, политическая элита сосредоточивается на деликатных вопросах государственного уровня и склонна забывать о местных общинах, живущих в местах постоянных перестрелок. Существуют различные меры укрепления доверия, и такие инструменты необходимо навязывать сторонам в конфликте.

Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 17:53:52

2. И это сложный вопрос. С одной стороны, действительно в последнее время есть стремление к незыблемости границ. Даже в демократической Европе недавняя попытка этнического сепаратизма в Испании была жестко пресечена местными властями и полностью поддержана ЕС. С другой стороны, мир меняется и постоянно происходят изменения в связи с границами. Тут многое зависит от отношения к тем или иным странам, от их важности. В одних случаях могут признать новые границы, а в других – нет. Скорее есть определенный консенсус решать проблемы не военными средствами.

Сергей  Маркедонов  27 May, 2019 | 18:05:28

Что касается посредников, то имеет смысл говорить про официальную повестку и то, что принимаемся по умолчанию, но не декларируется, как некие структурированные тезисы.Три сопредседателя Минской группы ОБСЕ схожи в том, что фундаментом урегулирования должны стать «обновлённые Мадридские принципы». Здесь разногласий вроде бы нет. Но дальше начинаются нюансы. Довольны ли Штаты особым привилегированным статусом России в Армении? Риторический вопрос. В. ходе прошлогоднего закавказского турне советника президента США Джона Болтона ответ на него был дан. Вспомним его эскапады про поставки вооружений и российскую монополию в этой сфере. Не слишком доволен Вашингтон и кооперацией между Ереваном и Москвой по Сирии, готовность к взаимодействию с Ираном. Есть и свои нюансы в приоритетах урегулирования. Для США- это энергетическая безопасность, а для России - минимизациям военный рисков в проблемном регионе, что может повлиять на единство рядов членов евразийских интеграционных проектов. Никто из официальных лиц не скажет, что мол де шансов на прорыв нет. Есть вещи, в которых ее принято сознаваться, даже если это более или менее очевидно. Но можно просто посмотреть на меню переговоров. Там больше апелляций к предотвращению инцидентов, мониторингу, выполнению договоренностей 2016 года в Вене и в Санкт- Петербурге, бессрочному характеру перемирия 1994 года. Это не обсуждение возможного референдума о статусе НК и его сроков и не дискуссия об алгоритме освобождения районов вокруг бывшей НКАО.Просто политические предпосылки до этого ещё не созрели. И восприятие соответствующее. Без завышенных ожиданий, но с настроем на сохранение переговорного формата и поиски уступок.

Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 18:07:52

Я согласен с Аликом - часто путают два очень близких процесса, но все же имеющие определенные отличия - сам конфликт и переговорный процесс. В переговорном процессе свои правила игры и от этого сегодня никуда не деться. А конфликт идет по своим правилам, его частью может стать не только бои на линии фронта, но и практически все, к чему имеют отношения армяне и азербайджанцы - хоть тема долмы или футбола.

Александр  Искандарян  27 May, 2019 | 18:10:39

Да Ариф, по твоему пункту 4 я с тобой согласился бы. Иногда топорная политика Алиева работает на армян в реальности.

Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 18:11:32

3. Это верно – эффективных мер по предотвращению эскалации не предпринято.
4. Здесь мне кажется есть определенная доля упрощения. Ведь на самом деле и армянская сторона лоббирует свои интересы и порой успешно. По крайней мере, так это кажется азербайджанской стороне. Вон даже финал Лиги Европы с участием английских команд в итоге стал частью карабахского конфликта и об этом говорят в Европе все. Проблема не лоббизме, а том, что у каждой страны есть свои интересы. Даже если Азербайджан не будет лоббировать, все равно у Азербайджана есть энергоресурсы и этот фактор играет большую роль. Это – объективный фактор, который всегда играл и будет играть роль. Возьмем недавнее решение о возвращении России в ПАСЕ. Оно было продиктовано явно экономическими и геополитическими интересами европейских стран. И это везде так. Это то, что именуется «реалполитик». Можно даже сказать, что нынешний режим в Азербайджане бездарно использует этот фактор, который на самом деле мог принести Азербайджану гораздо больше дивидендов. А так, Ильхам Алиев со своей примитивной кампанией подкупов европейских политиков фактически сыграл на руку армянам.

Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 18:18:01

Потратить только на один "ландромат" почти 3 миллиарда долларов (это почти бюджет Армении!) и в результате оскандалиться на весь мир, испортить и свою репутацию и репутацию страны! А ведь это то, что еще всплыло.

Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 18:19:08

Отвечаю по пунктам на вопросы Лауры.
1. С точки зрения конфликтологии, безусловно карабахские армяне должны принимать участие в переговорах. Кстати, власти Азербайджана всегда это признают, но с обязательным указанием: «после решения всех вопросов с Арменией и вывода армянских оккупационных сил с территории Азербайджана». Это стало что-то вроде священного ритуала, от которого официальному Баку сегодня тяжело отказаться. Как это так – столько лет говорили о том, что конфликт не с карабахскими армянами, а с Арменией, а теперь делать разворот на 180 градусов и вернуться к тому, что было в середине 90-х годов? Будем прагматичными – при Ильхаме Алиеве переговоры будут идти между Баку и Ереваном. В случае прихода к власти других сил теоретически возможен вариант согласия на участие карабахских армян в переговорном процессе. Но это теоретически и зависит от того, какие силы придут и как они видят урегулирование конфликта.

Лаура  Багдасарян  27 May, 2019 | 18:58:49

Гражвидас, относительно ваших вопросов по разнице между участием НКР в переговорах и тем, что было до сих пор.

Знаете, такой вопрос, кстати, несмотря на преобладающий консенсус в этом в армянском обществе, стали задавать и некоторые силы и аналитики в ходе различных публичных дискуссий в СМИ. Кстати, как я уже говорила, Карабахская тематика стала довольно активно артикулироваться у нас начиная с прошлого года, в контексте оппонирования новым властям Армении и т.д.

Когда говорят о том, что как можно переговариваться с де факто государством, который еще не признан самой Арменией, то сразу хочеться привести пример той же Грузии, которая несмотря на то, что считает Россию агрессором в абхазском и осетинском вопросах, никогда не заявляла о том, что нужно вести переговоры не с ними, а с Россией. Переговоры напрямую велись именно с абхазскими и Ю.осетинскими лидерами.

И в Минском процессе, как общеизвестно, делается акцент на переговорах Украины с ДНР и ЛНР.

Это во-первых. И во-вторых. почему Вы считаете, что позиции Армении и НКР во всем полностью совпадают? Есть ньюансы.

И в третьих. До прихода к власти Пашиняна, все претензии к бывшим властям Армении по поводу того, что из-за их политики Карабах остался за бортом переговорного процесса, в ответ говорилось, что Саргсян и Кочарян - участники движения и процесса, они в своем лице одновременно олицетворяют и НКР. Пашинян не может так говорить, более того, он политик, который всегда был сосредоточен на внутриармянских вопросах - коррупция, плохое правление и т.д. Карабахская тема не доминировала в его деятельности, более того, приход к власти его был основан не на карабахском и не на внешнеполитических темах.

В том-то и дело, что юридически Пашинян не может представлять НКР, хотя и Армения является гарантов безопасности Карабаха, и карабахские армяне живути передвигаются по миру по паспортам Армении. Но это - меры для гуманитарного передвижения лиц в зоне конфликта. И такие примеры тоже можно привести. Вот самый последний - выдача паспортов России гражданам ДНР и ЛНР. Карабахцы его не избирали, у них свой избранный истеблишмент. Который, кстати, пока что относиться к фигуре Пашиняна сдержанно.

И наконец, последнее.Когда вы говорите о параллельных форматах, то полагаю, что имеете ввиду формат так называемых арм и аз общин бывшего НКАО. А как же с реалиями быть? Когда азербайджанская община сейчас почти так же разобщена по стране и по миру, как беженцы из Азербайджана армянской национальности. А карабахское население - это реально существующее, компактно проживающее и самоорганизующееся атрибутами государства общество. Кстати, уже два поколения которого живет в этих реалиях.

Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 19:52:31

Лаура, сравнения не совсем корректны. Грузия действительно так считала и вела достаточно интенсивные переговоры с абхазами и осетинами. Но до 2008 года, а вот после ее позиция все-таки изменилась и Абхазию и Южную Осетию грузины уже воспринимают как оккупированные Россией. Даже приняли тогда же в 2008 г. специальный закон «Об оккупированных территориях» (кстати, Азербайджан такой закон не принял, хотя не раз у нас предлагали принять такой же закон). Разве были после 2008 года какие-то прямые переговоры грузин с абхазами и осетинами, как это было раньше? Что касается переговоров Украины с ДНР и ЛНР, то не забудем, что это начальная стадия конфликта, они находятся на уровне карабахского конфликта середины 90-х годов, мы через это в свое время прошли. Конфликт в Украине не будет решен в обозримом будущем и будут ли прямые переговоры Украины с этими непризнанными республиками в будущем – вопрос открытый.
Но самое главное - каждый конфликт имеет свою и историю и варианты урегулирования. Нет единых на самом деле рецептов и взаимоотношений конфликтующих сторон.

От 24 May, 2019 до 29 May, 2019
Диалоги
Configure

Гражвидас  Ясутис  27 May, 2019 | 19:57:00

Лаура, большое спасибо за эту информацию и обсуждение, которое действительно обогащает меня. Тем не менее я хотел бы сделать несколько коротких замечаний относительно Грузии в отношении Южной Осетии и Абхазии. Фактически Грузия полностью игнорирует как ЮO, так и AБХ, и даже во время Женевских международныж дискуссии, в которых участвуют ЮO и AБХ, они приглашаются в качестве участника, но не представителя (или сторона конфликта). Это очень тонкий момент, который я хотел подчеркнуть. Нет сомнений, что есть неофициальные каналы связи, но официально они не общаются. Я был бы готов говорить об этом много, но тема-НК

Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 20:01:53

Далее, Лаура, это верно, что Пашинян не уроженец Карабаха и потому формальный предлог прежних руководителей Армении (Кочарян и Саргсян) сейчас отпал. Но это на самом деле часть внутриармянских политических игр, и только. Это как аргументы, что Армения не обязательно хочет присоединить к себе Карабах, она ставит вопрос о независимости, чтобы мол Азербайджану не было обидно. Хотя на самом деле Азербайджану абсолютно безразлично как и в каком виде он потеряет свою территорию. И также относительно различий в статусе и положении армянской и азербайджанской общин. Сама постановка говорит о том, что нет желания решать проблему. Ведь точно также в Азербайджане говорят, что в Карабахе осталось мало населения, большинство покинуло ее, регион полностью на дотации Армении и бюджет Карабаха – часть бюджета Армении. Ситуация такая плохая, что Армения принимает все эти программы по заселению региона. Кстати, азербайджанские беженцы из Карабаха формально в подавляющем большинстве не покинули страну, живут в специально построенных поселках и имеют свои административные структуры, куда и обращаются при возникновение каких-либо проблем или вопросов в социальной сфере или еще зачем. Безусловно, нельзя сравнивать положение азербайджанской общины в полном объеме с карабахской общиной армян, которая действительно имеют четкие государственные структуры. Но сам подход не очень корректен. На самом деле, мне кажется, в современных условиях, когда вообще нет ничего, когда сама постановка вопроса об участие карабахских армян не воспринимается властями Азербайджана и в обозримом будущем не будет частью переговорного процесса, может начать как раз с контактов двух общин? А почему и нет? Можно ведь и так все представить – две общины ведут переговоры, а Баку и Ереван становятся гарантами безопасности этих переговоров. В любом случае, это лучше, чем просто вести схоластические и безрезультатные дискуссии о возможности участия карабахских армян в переговорах. Если официальный Баку возражает и делает все, чтобы не допустить этого, то этого не будет. Будем прагматичны.

Александр  Искандарян  27 May, 2019 | 20:14:52

Я подумал, что я слишком много соглашался с Арифом, проявляя, видимо, гендерную солидарность. Надо бы проявить теперь этническую и согласиться с Лаурой.
А если серьезней, то никак на мой взгляд невозможно уравнять армян Карабаха и азербайджанцев-беженцев. Армяне Карабаха организованы в государство. Непризнанное конечно, но государство. У них есть лидеры, структуры, конституция, контроль над территорией, армия, наконец. Ничего этого у разбросанных по Азербайджану и миру азербайджанцев-беженцев нет. Беженцы - проблема гуманитарная, Карабах - политический энтитет, это разные вещи. А то придется вести переговоры с бакинской общиной, кировобадской, шамхорской и так далее. В одном Баку проживало армян примерно в полтора раза больше, чем в НКАО. С ними не надо вести переговоров? Конечно, проблемы беженцев есть и должны учитываться, но это проблема гуманитарного свойства. И речь тут не о морали отнюдь, просто Карабах не согласится уравнять себя, как политический субъект с общиной людей, которых даже учесть по-натоящему невозможно. Не получится это.

Александр  Искандарян  27 May, 2019 | 20:18:56

Да, а чего там уроженец Пашинян вообще не имеет никакого значения. :)

Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 20:30:34
Это хорошо, что ты наконец проявился, а то я уже начал верить в иное)) Но если серьезно, то еще раз повторюсь: написанное Лаурой и сейчас тобой - это армянский взгляд на ситуацию и только лишь. Ты не обратил внимание, что я не говорил ничего о азербайджанских беженцах из Армении - вот они как раз на уровне армян из Баку, Гянджи и других населенных мест Азербайджана. И карабахские беженцы отнюдь не разбросаны по всему миру, это сильное преувеличение, они живут в подавляющем большинстве вдоль линии фронта, для них к настоящему времени построено 63 поселка, где живут сплошь только карабахские беженцы (в отличие от азербайджанских беженцев из Армении). И у них свои административные структуры и свои органы исполнительной власти. Не хочется в это поверить? Понимаю. Но так и азербайджанцы не верят, что в НК действительно есть независимые от Армении властные органы. И что будем делать? Жить в мире своих этнических стереотипов? Или подумать о другом?

Лаура  Багдасарян  27 May, 2019 | 20:31:24

Гражвидас, спасибо за ответ на мой ответ. Чтобы не повторяться, ознакомьтесь с моим постом ниже, как ответ Арифу Юнусову.

Лаура  Багдасарян  27 May, 2019 | 20:36:27

Арифу Юнусову

Да, я тоже считаю, что конфликты разные и по генезису, и по дальнейшей трансформации процесса. Но, даже с учетом твоих фактов, Грузия и до 08.8.08 считала Россию главной виновницей двух конфликтов на своей территории. И вела переговоры напрямую с представителями Абхазии и Ю.Осетии до 2008 года. А после заявлений и независимости и их признания Россией, все равно проводила политику реинтеграции. Во всяком случае, такой демонизации противной стороны, как это есть в Азербайджане по отношению к армянам не было и нет. Приведи какой-то пример по политике Азербайджана в отношении населения НКР. И к каким результатам могут прийти арм и аз общины бывшего НКАО в данном случае? Единственные контакты между карабахцами и азербайджанцами были во время войны, между полевыми командирами, которые решали ситуативные вопросы.

И потом, в каком статусе Азербайджан согласиться на контакты между карабахцами и бывшими жителями НКАО азербайджанской национальности. В качестве граждан карабахского региона Азербайджана, как написано в заявлении МИД, из которого я привела сегодня утром цитату?

Сергей  Маркедонов  27 May, 2019 | 20:44:54

По "успехам" Азербайджана. Как мне кажется, сегодня Баку пользуется теми завышенными ожиданиями, которые имеются у запада по поводу "демократа" Пашияна. Создается впечатление, что азербайджанские дипломаты будто бы сами подталкивают мяч на сторону Еревана, мол, берите, покажите, на что Вы способны. Резоны вполне прагматические. Нужно заставить Ереван оправдываться, объяснять свои мотивы. Думаю, что по мере того, как завышенные ожидания пройдут (а сие неизбежно), ситуация изменится. И уйдет ощущение какого grand sucess of Baku.

Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 20:53:37

Грузия виновником своих бед и потери территории считала Россию и потому ее демонизировала. Если называть вещи своими именами, то реально никакой интеграции не было, скорее были дискуссии на эту тему и решались узкоконкретные вопросы в зоне конфликта. Но ведь в свое время и Азербайджан такое делал, как ни странно. Скажем, в конце 90-х годов решались вопросы совместной мелиорации и использования Сарсангского водохранилища. Были еще проекты, в некоторых я принимал участие. Примерно то же самое было и в Грузии. Но главное – абхазы и осетины не воспринимали эти действия как политику интеграции. Все это больше напоминало то, что сейчас делает официальный Баку под названием «Платформа мира», в соответствие с которым в Баку приезжают якобы независимые армяне и якобы идут дискуссии о будущем статусе Карабаха. Повторяю еще раз – контакты карабахцев с азербайджанцами на самом деле происходили и происходят, просто они не афишируются. Ведь многие вопросы проживания в том регионе невозможны без участия другой стороны. Поэтому полагать, что там контакты только среди полевых командиров (и то в прошлом) – это не совсем корректно. А главное, я это сказал как вариант, направленный на то, чтобы сдвинуть с места процесс. А вместо этого вместе с Аликом разворачиваете дискуссии о различиях в положении армян и азербайджанцев из Карабаха. ОК, согласен с вами. И что дальше? Сами же пишите, что карабахцы не принимают участия в переговорах. И не будут принимать в обозримом будущем. И это устраивает? Меня нет.

Сергей  Маркедонов  27 May, 2019 | 20:56:37

Думаю, что самое время вернуться к тезису Лауры о том, что "с приходом Пашиняна к власти стал особенно остро использоваться в качестве фактора внутриполитической борьбы". Тут есть, над чем подумать. В своем недавнем выступлении, в котором премьер Армении анонсировал "второй самый важный этап революции" ситуация в Карабахе фактически была поставлена по степени важности на одну доску с судебной реформой ("хирургическим вмешательством в судебную систему", если следовать оценкам Пашиняна). В чем тут загвоздка? Как Карабах, который долгие десятилетия был национальным символом Армении, неким мифом (не путать со сказками, здесь аудитория просвещенная, понимает, в чем дело). И вдруг об НКР сегодня многие говорят, как о своеобразной "армянской Вандее". И тут впору сказать о сложной диалектике в отношениях Еревана и Степанакерта. С одной стороны, Карабах – важнейший национальный символ постсоветской Армении и пункт консенсуса между основными политическими силами. С другой стороны, в Ереване довольно часто смотрели на Степанакерт как на фрондерскую силу, к тому же претендующую на роль лучшего выразителя армянских интересов. Можно вспомнить, как в 1994-1998 гг. партия дашнаков была в Армении под запретом, а многие ее представители оказались за решеткой, тогда как в НКР это была одна из ведущих политических сил. И при желании таких примеров немало. Сегодня, когда для Пашиняна Кочарян едва ли не враг номер один, для главы НКР Бако Саакяна и его преемника Аркадия Гукасяна- это боевой товарищ, экс-лидер Карабаха, представитель "движения", бросившего вызов самому союзному руководству. И коллизия непростая. Новая команда в Ереване стремится к монополизации политического пространства. Она шаг за шагом поставила под контроль мэрию столицы, парламент, теперь пришла очередь судов. Но НКР также требует внимания. Иначе есть опасения, что оттуда придет фронда, опасная уже для Пашиняна, как ранее она была опасна для Тер-Петросяна. По неофициальной информации в диалоге Еревана и Степанакерта была достигнута договоренность о том, что президент Саакян дорабатывает до завершения своего «временного срока» в 2020 году. Что касается противоречий внутри нагорно-карабахской команды, то не стоит их переоценивать. Да, Виталий Баласанян, секретарь Совбеза республики и Масис Маилян, министр иностранных дел в разные годы были оппозиционными кандидатами на президентских выборах, боролись за этот пост с Бако Саакяном. Но именно Саакян вовлек их во власть, дав им назначения соответственно в 2016 и в 2017 гг. Их расхождения, скорее, относятся к сфере внешней политики. И Баласанян, и Маилян выступают за большую активность и самостоятельность Степанакерта на международной арене. Саакян же предпочитает статус-кво и ориентацию на «кураторство» Еревана. Если говорить об оппозиции, то наиболее интересным персонажем на этом фланге является Айк Ханумян, руководитель оппозиционной фракции «Возрождение» («Верацнунд»). Скорее всего, именно он заявит о себе в полный голос в 2020 году. Но интересно то, что в случае своего возможного триумфа Ханумян не поставит вопрос о том, чтобы пойти под азербайджанскую юрисдикцию или отказаться от статуса НКР, пускай даже, как де-факто образования. Демократия, не исключено, придет и в Карабах, и власть станет более открытой, более динамичной в отличие от Саакяна, который занимает свой пост уже с 2007 года! Но это не приведет к принципиальным изменениям на траке отношений с Баку. Вот, что стоит иметь в виду сторонникам "транзитологического подхода".

От 24 May, 2019 до 29 May, 2019

Диалоги
Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 20:59:54

Кстати, Лаура, это же касается и "народной дипломатии", когда многие возражают против этого, полагая, что эти встречи ничего не дадут в вопросе урегулирования. Или наоборот, имеют место завышенные ожидания от этих встреч и в результате одно время шли ожесточенные дискуссии о статусе тех же карабахских армян в ходе встреч по линии "народной дипломатии". А это были просто встречи не государственных чиновников и политиков, а граждан, которые лишь могли (и то не обязательно) хоть на 1 миллиметр сблизить позиции или смягчить ситуацию в общественном дискурсе. Поэтому для начала достаточно просто что-то сделать по линии встреч карабахских армян и азербайджанцев в рамках той же "народной дипломатии" с плавным последующим переходом встреч на более высоком уровне. Повторяю еще раз - это лишь предложение, как вариант, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки.

Сергей  Маркедонов  27 May, 2019 | 21:01:12

Ариф, тема крайне важная, интересная и почти что совсем не изученная. В контексте Абхазии можно вспомнить Ингури (Ингур)-ГЭС. И конфликт имел место, и признание абхазской независимости в 2008 году, и принятие Тбилиси специального закона об оккупированных территориях. А ГЭС все работает, вместе трудятся абхазские, грузинские и российские специалисты. Энергетика всех мирит. И в Карабахе можно при желании найти схожие моменты. Можно вспомнить, что армяне и азербайджанцы живут по соседству в Грузии, но там конфликты между ними не вспыхивают, в Москве те, и другие открывают кафе и рестораны кавказской кухни вместе. Примеров тьма! Но все это описано Фернаном Броделем, как "структуры повседневности". На этом уровне нет проблем, мир и дружба. Но поставь завтра таких рестораторов вместо Алиева и Пашиняна, начнется все снова, как в музыке. Принцип рондо, или все по новому кругу! Ибо повседневность - не политика и не вопросы идентичности. Как только прикасаешься к ним, токсичность конфликта начинает работать!

Александр  Искандарян  27 May, 2019 | 21:03:25

Господь с тобой Ариф, какой, к дьяволу армянский взгляд :). У меня мой взгляд. Беженцев, буде они даже и живут хоть не в 63-х, а в 163-х поселках, сравнивать с политической структурой, обладающей армией, полицией, налоговой системой, министерствами и так далее, невозможно на мой взгляд. Это же не разговор о справедливости или гуманизме, и тем более, не об этнических стереотипах. Просто скажем Израиль это одно. А евреи беженцы из Эфиопии или там Ирака - другое. И это у меня не еврейский взгляд и не эфиопский, а мой, искандаряновский. Структурно они разные, попросту говоря.
Ну и тут ладно, Бог с ним, что я про это думаю. Важно что про эти 63 поселка думает руководство Карабаха. Они с этими 63-мя поселками переговоры вести не собираются, поверь.

Сергей  Маркедонов  27 May, 2019 | 21:08:43

С Грузией и Россией все сложнее. Не будем забывать, что Тбилиси согласился на военное и даже пограничное присутствие России на грузинской территории. Первое сохранялось до 2006 года, а второе- до 1998. Азербайджан российские военные оставили в 1993 году (десантники из Гянджи) и точка. Разве что Габалинская РЛС работала, но совсем не как благотворительное предприятие. Грузия вступила в 1994 году в СНГ, вместе Москва и Тбилиси начали блокаду Абхазии де -юре в январе 1996 года, а де-факто в декабре 1994. И, к слову сказать, в полном объеме санкции РФ против Абхазии были сняты только в апреле 2008 года (когда абхазским винам был дан доступ на рынки России). Россия вовсе не сразу и не однозначно стала на сторону Сухуми и Цхинвали. И дискурс о Москве, как главной виновнице всего и вся появился (и проявился вовсю) только в период президентства М. Саакашвили. Да и то не сразу, а после "разморозки" в Южной Осетии в мае-августе 2004 года. Так что и по Грузии все далеко не так однозначно. Как и по Азербайджану, который до начала "нулувых" считался самым проблемным партнером Москвы в Закавказье (Б.Ельцин, например, ни разу не был в Баку с официальным визитом, хотя Г. Алиев Москву посещал в то же время). И только путинский визит 2001 года "растопил лед". Словом, в разные периоды были разные отношения, они менялись. Но оставалось неизменным одно. Грузия и Азербайджан ставили во главу угла территориальную целостность. И ради этого искали разных партнеров, пытались привлечь разные ресурсы. Баку оказался прагматичнее. Кинувшись было на Запад ("контракт века 1994 года"), удержался от дрейфа туда. Впрочем, на то были и чисто внутриполитические причины.

Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 21:33:58

Алик, я принял бы этот взгляд как твой собственный, искандяряновский, но если даже тут Лаура также думает, а также приходилось такое читать или слышать от других армян, значит это – армянский взгляд, уж извини.
А насчет позиции карабахских армян о встречах с карабахскими азербайджанцами я даже и не сомневался – это ведь все-таки наши армяне, они даже думают как мы. Чем они отличаются от того же Ильхама Алиева, который боится, что если будут прямые встречи и переговоры с карабахскими армянами, то он потеряет свое лицо, его будут воспринимать слабым и вообще, это не его уровень. Также думают и ведут себя и карабахские армяне. Если СССР давно распался, то это не значит, что исчезла и советская психология. Так что, хоть карабахские армяне живут уже четверть века де-факто в независимости, но мыслят они по-прежнему по-азербайджански)))

Лаура  Багдасарян  27 May, 2019 | 21:36:34

Коллеги, мне лично нравиться первый день нашей работы, хотя начала уже корить себя за то, что выхожу за рамки модератора и транслирую свои взгляды, как приглашенный для дискуссии эксперт. Если и у вас такое впечатление от моих постов, то прошу простить меня, обещаю исправиться. Просто слишком большой соблазн включиться в дискуссию.

Мы работаем уже почти 12 часов. Последние выступления сегодняшнего дня прямо связанны с темой второго дня дискуссии - Возможности урегулирования сегодня. Конечно, мы будем обращаться ко всем аспектам, которые озвучил Ариф Юнусов в споре со мной и Аликом Искандаряном.

Утром я выступлю с объявлением о распорядке дня и предложу еще одну группу вопросов для обсуждения.

Вы, конечно, свободно можете писать по вопросам еще, которые касаются сегодняшних вопросов.

Александр  Искандарян  27 May, 2019 | 22:02:34

Ну вот видишь, Ариф. Мой взгляд армянский, карабахский - азербайджанский, а советская психология не исчезла. Значит говорить эти ребята с 63-мя поселками точно не будут. Что, собственно, и требовалось доказать.
Это ведь для тебя ереванский или масисский азербайджанец отличается от карабахского азербайджанца, потому что он из Армении, а не из Азербайджана, а карабахские армяне они наоборот, из Азербайджана, поэтому не отличаются. Только ты пойди это расскажи карабахскому армянину, особенно молодому, что он из Азербайджана. Он ведь азербайджанцев только на картинках видел, да и, как ты догадываешься, картинку эту не Леонардо нарисовал, а скорее Босх :)
Взгляды у армян разные. Равно как и у азербайджанцев. Иногда мои взгляды совпадают с твоими, что никак меня не делает азербайджанцем. Тебя вон на твоей Родине частенько ругают армянином, что на мой взгляд совершенно неверно, ты, как мне кажется, очень, очень азербайджанец, и ничего в этом неправильного я не вижу. Но спорю или соглашаюсь я с тезисами, а не с этничностью, уж прости. Да и вообще, вот и Лаура уже про 12-часовой рабочий день напоминает, у вас там в Голландии как профсоюз разрешает 12 часов работать?

Ариф  Юнус  27 May, 2019 | 22:15:58

Конечно люди разные, кто спорит? И армяне разные, и азербайджанцы, и русские, в общем все. Но ты же на самом деле прекрасно понимаешь, что если взгляды совпадают, не носят оригинальный характер, то это уже как минимум стереотип или общественный взгляд. И я конечно в первую очередь азербайджанец и думаю по-азербайджански, даже когда не хочу этого. И это нормально на самом деле, было бы странно если б думал как англичанин или француз. Понятно также, что сегодня и в ближайшее обозримое время, в условиях отсутствия всяких контактов, ничего не удастся доказать что-то ни карабахскому, ни ереванскому, ни тем более апаранскому армянину. Также как и тебе или кому-то из армян не удастся убедить сегодня кому-то из азербайджанцев, что нужны контакты, а тем более переговоры с карабахскими армянами. Ведь молодежь что на одной, что на другой стороне друг друга не видели, только через прицел автомата и снайперской винтовки. Не знаю, как тут в Голландии с профсоюзами, не имел дел, но Лаура модератор и единственная среди нашей мужской компании леди. Поэтому подчиняюсь ее требованию и покидаю конференцию. На сегодня конечно))

Сергей  Маркедонов  27 May, 2019 | 22:32:28

Лаура, спасибо! Мне кажется, нам удалось рассмотреть широкий круг тем. И не только касающихся непосредственно нагорно-карабахского кейса, но и общих вопросов мирного урегулирования, будь то роль посредников, необходимость дополнительного международного вовлечения и прочее. Есть над чем подумать! С этим готовимся ко второму дню дискуссии!

Лаура  Багдасарян  28 May, 2019 | 08:36:34

ВТОРОЙ ДЕНЬ ДИСКУССИИ: О возможностях

Здравствуйте, коллеги! Это - второй день дискуссии, и я бы просила в течение дня разобраться с вопросами, которые касаются возможностей урегулирования Карабахского конфликта.

Вчера мы довольно активно, за что вам всем благодарна, разбирали целый ряд вопросов, которые в совокупности описывают сущностное понимание конфликта на армянской и азербайджанской стороне. Я делаю вывод, который, как вы понимаете, не кроет никаких сюрпризов, что это понимание и трактовка находятся не просто на разных уровнях координат, а парадигма всего этого разное.

Время легло широкой и глубокой траншеей между позициями сторон, не позициями вооруженных сил, они то как -раз не очень далеки друг от друга. А между политическими позициями, оно делает так, чтобы конфликтующие общества не просто отдалялись, но и узнавали друг о друге только через призму транслирующихся официальных и частных утверждений, как на своей, так и на противоположной стороне. Однако, проблемы всегда интересно рассматривать в деталях, и они могут нам подсказать, как развивается ситуация, куда она идет и к чему может прийти.

А детали в следующем.

1 Происходят периодические встречи лидеров сторон как на полях международных саммитов, так и специально устроенных для этого. Хоть они и ознакомительные, но во всяком случае пока никто из сторон резких заявлений после них не делал. Более того, как то пока сохраняется относительное затишье на фронте, не стреляют так, как раньше, нет диверсионных вылазок. Ложное и временное затишье? С чем это связанно?

2 Хотя и нет пока, я во всяком случае не видела, заявление азербайджанской стороны с открытым отказом, чтобы НКР был включен в состав переговоров, но из всех заявлений идут сигналы, что карабахцев воспринимают как армянскую общину НКАО АР, которые если и могут переговариваться с кем-то из Азербайджана, то только с азербайджанской общиной НКАО. И так поддерживается тезис, что конфликт территориальный, а не правовой. Как вы считаете, как будут развиваться события дальше? Пашинян откажется от переговоров, потому что он уже заявил, что сам считает себя не уполномоченным вести переговоры от имени карабахцев. Или возможны какие-то компромиссные решения в этом?

3.Было заявление о том, что стороны договорились о мерах гуманитарного характера, что понимаю как договоренности не стрелять на границе во время сельскохозяйственных работ, ну чтобы граждане, проживающие там могли без риска для жизни каждый на своей стороне обрабатывал свои участки. И даже говориться о договоренности поездок журналистов в Армению и Азербайджан. Но это мы уже проходили, как говориться. Как вы относитесь ко всему этому, насколько это может быть эффективно?

4 Отмечается об установлении оперативной связи между военными ведомствами (?) сторон для предотвращения инцидентов на линии фронта. Об этом заявлял сами Пашинян. С азербайджанской стороны таких заявлений я не видела. Что это, замена механизмов мониторинга посреднической миссии?

5. Пашинян неоднократно заявлял о том, что решение по конфликту должно принять общество. И когда придет время и у него будут на руках конкретные предложения, полагаю, которые могут быть приемлемыми, принимать решение будет армянское общество. Механизм может быть референдум, и даже митинг. Возможно ли такое в принципе?

6. И наконец, каковы общественные восприятия и общественный настрой? Насколько эффективны могут быть заявления Пашиняна о том, что он должен работать не только с армянским, но и азербайджанским обществом, мессиджи, исходящие от его супруги относительно роли матерей для предотвращения войн и гибели молодых солдат с этой и той стороны. И в ответ заявления первой леди АР Алиевой о том, что мечтает о дне, когда на зданиях населенных пунктов Карабаха будут установлены флаги Азербайджана.

Коллеги, я описала ситуации последних месяцев, и хотелось бы узнать ваши трактовки всего этого.

Лаура  Багдасарян  28 May, 2019 | 08:41:35

О РАСПОРЯДКЕ ДНЯ

Уважаемые участники дискуссии! В течение дня мы будем разбирать эти вопросы. К концу дня я бы просила выступить с краткими резюме нашей двухдневной дискуссии, и ваши оценки по ней. Насколько это обсуждение вам, специалистам, может дать полезного.

Как только все участники выступят с такими резюме, будет заявление о завершении нашей конференции. Примерно в 21.00 по Еревану.

Надеюсь, что и сегодняшний день будет активным и плодотворным.

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 08:57:11

2) Ни с какими карабахцами Азербайджан вести переговоры не будет. Ни от каких переговоров Пашинян не откажется. Говорить что-то по поводу того, кто его избрал, а кто нет, он будет время от времени продолжать. Переговоры будут продолжаться, субстантивными они не будут. Как собственно и было все предыдущие годы.

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 08:59:39

3) Поездки журналистов может быть будут. Эффективно? Для чего эффективно? Вообще же, к любым поездкам я отношусь положительно. Когда журналисты работают, это неплохо.

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 09:18:39

5) Возможно все. Референдум, митинг, шествие с флагами, да хоть бразильский карнавал. Только никакого решения не будет. Риторика, пропаганда, и политика, это разные вещи. Гордиевы узлы разрубаются одним ударом только в легендах и мифах Древней Греции.

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 09:26:59

6) Опять же, эффективными для чего? Для пропаганды? Вряд ли много людей в Армении поверят в то, что азербайджанские матери послушают супругу армянского премьера и отдадут Карабах армянам заместо Алиева. Вряд ли азербайджанцы решат, что карабахские армяне испугаются заявлений Мехрибан Алиевой и согласятся на широченную автономию вопреки своему руководству. И г-жа Алиева и г-жа Акопян работаеют на свои общества, а не на общество "противника". Насколько эффективно? Думаю, не очень. А на общество противника не работает никак. Ну или усугубляет раздражение.

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 09:34:31

Ну, поехали, что называется.
1) Сейчас как раз идет наращивание насилия на границе. Это происходит уже пару месяцев. До этого да, весь предыдущий год отмечалось понижение стрельбы и инцидентов. Мы в нашем институте следим за динамикой фиксируем ее математически и пытаемся изучать индикаторы. Почему эта синусоида вообще происходит? Потому что в Азербайджане это часть четко выверенной стратегии. Не выходить из переговорного процесса, продолжать борьбу на международных площадках, одновременно изматывая армянские стороны снайперской войной и, время от времени, эскалациями. Тактика, в логике азербайджанского целеполагания, разумная. Если вдруг азербайджанцы перестанут стрелять вообще, то о НК никто и не вспомнит ближайшие десятилетия, не стреляют и слава Богу. Много ли вы слышали последние годы о Кипре?

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 09:37:19

4) Да нет не замена это никакая. Вообще на мой взгляд реальная функция мониторинговой миссии во многом преувеличивается в публичных дискурсах. Ситуация представляется таким образом, что есть некий страшный секрет, кто стреляет, кто начал, и кто виноват. Надо соорудить хорошую мониторинговую миссию, она наконец установит, кто начинает, доложит начальству и стрелять больше не будут, так как станет ясно, кто плохой мальчик, а кто хороший. Нету начальства, и всем ясно кто плохой мальчик, а кто хороший. Кто стреляет и откуда в 99% случаев ясно и армянам и азербайджанцам. И даже американцам с французами. Проблема отнюдь не в мониторинговых миссиях и не в связи между сторонами. Будут и мониторы и связь. И ни то ни другое не будет работать. Ибо стрельба на границе не есть некое упущение, она, повторюсь, часть стратегии.

Лаура  Багдасарян  28 May, 2019 | 09:56:13

Спасибо, Алик!

Ценю телеграфный стиль. Но в то же время, этот стиль дает повод для дополнительных вопросов для более детальной разборки.

1. Про сейчас как раз идет наращивание насилия. Имеешь ввиду инженерные укрепления позиций, и другие меры, которые, кстати

предпринимают обе стороны на линии фронта? Не стреляют, но идет наращивание насилия? С этой точки зрения оно и не прекращалось, потому что и не прекращается гонка вооружений, поставка оружия и конкуренция постоянная. Что с другой стороны, может стать и сдерживающим фактором.

2. Про говорить кто избрал Пашиняна. Хоть и правда ( Сергей Маркедонов об этом вчера писал, когда представлял возможные сценарии выборов в Арцахе), что по большому счету из границ общей конфигурации позиций по конфликту и урегулированию, никто из армянских руководителей не выйдет, но есть также мнение, что таким образом - участием Арцаха в переговорах, Пашинян ставит вопрос разделения ответственности за все, что происходит в этом направлении. Хоть они и главнокомандующий армии. Особенно сейчас, когда идет процесс протерки двух элит, и на уровне публичных площадок это отчетливо видно. Одно только вмешательство в дело Кочаряна президентов Арцаха, когда они собственноручно вручили прошение в суд о мере пресечения Кочаряна, показывает, что терка эта ни для кого безболезненно не проходит, а может и оставить след.

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 10:07:55

1) Дык не первый раз замужем! На то и существует телеграфный стиль, чтоб инициировать дискуссию.

Нет я имею в виду именно наращивание стрельбы. Стреляют последние недели все больше, и тенденция на увеличение. Идет восстановление того уровня, который был до понижения.

Сергей  Маркедонов  28 May, 2019 | 10:08:35

Отдельно хотел высказаться по вопросу о "народной поддержке", митинговом формате решения конфликта. Крайне скептически отношусь к этой идее. Не секрет, что общественное мнение манипулируемо. Можно усилить те или иные пропагандистские компоненты, потом собрать сотню-другую людей на площади и заявить, что "народ" с нами. На кого-то это вполне подействует, но на профессиональных дипломатов вряд ли. Естественно, возникает вопрос о том, какова репрезентативность "народного мнения". И опять таки "народ" может иметь разные взгляды, пускай в целом они и будут против компромиссов. НО оттенки, нюансы все равно имеются. В то же время, если мы понимаем, что на площадях и в толпах вопросы мира не решаются, осознавать, то методы массовых акций, флэшмобов также становятся частью, элементом конфликта мы должны.

От 24 May, 2019 до 29 May, 2019
Диалоги
Configure

Лаура  Багдасарян  28 May, 2019 | 10:13:58

3 Про то, что судей нет, и что все равно все знают, кто стрелял первым. К сожалению да, это правда, и все постапрельские 2016 г оценки, исходящие от разных стран и организаций, показывают, что конкретный зачинитель военных действий на фронте так и не был назван. Заинтересованы ли страны, вовлеченные в процесс урегулирования в том, чтобы он был только политическим? Если нет заявлений такого рода, то кажется, что нет. Допущение переменного лавирования между военными и политическими действиями - это пропуск для растягивания конфликта до бесконечности. Или до момента, когда одна из сторон сама поднимет лапки. Так? Хотелось бы, чтобы участники, не только Алик Искандарян, отреагировал на этот мой пост.

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 10:25:53

А почему "к сожалению"? Знают и знают, чего тут сожалеть то? Зачинщик не назван? А зачем им его называть? Посредники не участковый, их дело не называть, а прдолжать работать со сторонами. Со всеми сторонами. Хотят ли посредники войны? Нет не хотят, им именно что надо, чтобы конфликт был политическим по возможности. Да конечно конфликт будет ну если не бесконечным, то долгим, он же молодой еще очень. И никакого "пропуска", начальника, который выдает пропуска просто не существует это майя, иллюзия.

Лаура  Багдасарян  28 May, 2019 | 10:37:49

Приветствую, Сергей! Мы говорим, как я понимаю, о ловушке, когда с одной стороны, особенно в Карабахском конфликте, при полном отсутствии коммуникаций среди простых граждан с двух сторон (вчерашнее утверждение Арифа о том, что азербайджанцы общаются с карабахцами, но это не офишируется, честно говоря для меня сюрприз, полная неожиданность), идет безудержная радикализация обществ, уже и Армении тоже, а с другой стороны, время от времени говориться о гуманизации конфликта, хотя бы отдельно взятыми заявлениями. Вчера под конец дня развернулись дебаты по вопросу коммуникаций и народной дипломатии. Это, кстати, отдельная и большая тема, но я бы все-таки предложила обратиться и к ней тоже.Хотя бы не очень развернуто. Моя позиция, как человека, который долго работает в этой сфере, заключается в том, что для эффективности этой народной дипломатии нужно политическое решение с двух сторон. А вот проекты такого рода, которые делаются сейчас, это сугубо коммуникационные между специалистами. Они - то малое и возможное, эффективное в том числе, что может быть в условиях сегодншнего дня. Да, грубый разрыв всех процессов, которые шли в течение десятилетий между общественными организациями двух стран, кстати с участием и карабахских организаций, это часть стратегии азербайджанского руководства. держать свой общество в режиме активной вражды. И потому, что в отличие от армянской стороны, новые поколения узнают о Карабахе только по рассказам, для них Карабах - это потерянная, даже виртуальная родина. И потому, что в отличие от них армянское молодое поколение в Карабах не только ездит, но и служит там. Все это - элементы стратегии. Кстати, существенные. Вот интересно было бы узнать мнение и Арифа обо всем этом.

Лаура  Багдасарян  28 May, 2019 | 10:55:50

Отдельно хотелось бы, чтобы мы обратились "к готовить народы к миру". Странный, кажется по звучанию вопрос. Было время, когда говорилось о том, что конфликт продолжается из-за властей, а народы хотят мира. А как обстоят на ваш взгляд дела с этим сейчас?

Гражвидас  Ясутис  28 May, 2019 | 11:01:10

Доброе утро всем из Женевы, я постараюсь ответить на вопросы, с моей точки зрения.
1. Проводятся встречи и диалог продолжается. Оценить их результаты довольно сложно, поскольку заявления после заседаний традиционно остаются расплывчатыми. Это типичная дипломатическая практика, и мы не должны удивляться. Некоторые решения или соглашения они, возможно, уже достигли. Минская группа и посол Анджей Каспшик предложили важные идеи по улучшению безопасности вдоль линии соприкосновения, и я искренне верю,что некоторые договоренности уже достигнуты, однако они не обязательно обнародованы. И этот относительный мир вдоль линии соприкосновения может быть связан с этим.
2. второй вопрос довольно искусственный. Я понимаю динамику вовлечения Нагорного Карабаха в процесс и вижу даже относительную выгоду. Однако каков будет их статус-участник конфликта, представитель непризнанного государства, представитель пострадавшего от конфликта населения? Я согласен с Александром, что с годами НК консолидировался и институционализировался. Однако он полностью зависит от Еревана, и они не обладают какой-либо конкретной экспертизой или ресурсами, которые необходимы для переговоров. В настоящее время желание вовлечь Нагорный Карабах больше похоже на политическую игру и испытание для Азербайджана.
3. такое соглашение очень важно. Наверное, самое важное на мой взгляд. Мы все понимаем, что политические договоренности вряд ли будут достигнуты, и такие решения гуманитарного характера помогают местному населению выжить. Когда я работал в Грузии, мы проявляли большую инициативу по расширению контактов между людьми. Журналисты-это хорошо. Я бы добавил некоторые культурные аспекты. Почему бы не организовать культурные мероприятия, где азербайджанцы и армяне представят свои музыкальные инструменты, песни и танцы. Кроме того, некоторые инициативы, связанные с торговлей, здравоохранением и образованием, будут иметь огромное значение.
4. В Грузии, ЕС установил "горячую линию" между Грузией, Южной Осетией, Абхазией и Россией. Фактически, если какая-либо проблема возникает вдоль административной линии, Службы безопасности связываются с ЕС, и сообщение передается. Это очень эффективная модель, которую нужно внедрять в Нагорном Карабахе. Кроме того, у нас есть механизм реагирования и предотвращения инцидентов, который возглавляют ЕС и ОБСЕ. В нем также рассматриваются проблемы безопасности на рабочем уровне, но самое главное заключается в том, что сотрудники Службы безопасности могут напрямую общаться друг с другом и решать проблемы, избегая тем самым политических препятствий.
5. Это очень философский подход, и лидеры должны играть ведущую роль, если они не хотят избежать ответственности. Вчера Сергей правильно отметил, что общество не обладает информацией и их подход может быть более радикальным.
6. очень важно задействовать обе стороны. Существует большое количество инициатив, когда представители гражданского общества с обеих сторон участвуют в различных учебных мероприятиях, конференциях и проектах. Такие инициативы должны продолжаться. Я не думаю, что азербайджанская и армянская общины живут в вакууме и не получают никакой информации друг о друге. Проблема в том, что позиции и конечные государственные цели неприемлемы, и никакая стратегическая коммуникация не может объяснить, что НК должен быть передан Азербайджану, или любая попытка объяснить в Баку, что НК-армянское государство, также не сработает.

Гражвидас  Ясутис  28 May, 2019 | 11:18:27
:))))

Гражвидас  Ясутис  28 May, 2019 | 11:21:04

Я просто хочу поделиться своим личным опытом из Грузии, где я проводил исследования между Азербайджанской и Aрмянской общин. Интересно, что они достаточно радикализованы и готовы к войне но не в Грузии а в Нагорном Карабахе. И это то, что они делали в 2016 году. Конечно, это была не массовая явление, но.... Обе общины поучаствовали в 2016 году. Однако их общение внутри Грузии и, я бы даже сказал, некоторая степень сотрудничества существует и существенной проблемы нет. В Тбилисском ресторане вы легко найдете азербайджанцев и армян, сидящих рядом друг с другом.

Гражвидас  Ясутис  28 May, 2019 | 11:26:30

Я хочу поддержать вас в этом вопросе. Мы живем не в Древней Греции, и нет необходимости прямой демократии. Как лидер он получил мандат и выполняет свою работу. Конечно, бывает, что лидеры манипулируют с нацией, однако еще опаснее передать решение конфликта в руки нации. Это может привести к более серьезным проблемам.

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 11:32:26

Да в Грузии даже есть села, в которых азербайджанцы и армяне живут вместе. Они там билингвальны обычно и вполне взаимодействуют, ходят в гости, справляют праздники друг друга и пр. При чем тут это? В самом Ереване полным полно азербайджанцев. Иранских, с нами граничит та часть Ирана, в которой живут азербайджанцы. Туристы, бизнесмены, кто угодно. Любой армянин может отличить по языку азербайджанца от перса. Никаких проблем. Это все тут не при чем. В Азербайджане конечно все этнизировано чрезмерно, но это официальная политика государства, это другое.

Сергей  Маркедонов  28 May, 2019 | 11:32:45

Важный вопрос "А судьи кто?". И не менее важный, почему они не так активно "свистят" по поводу нарушений. Думаю, что ответы не столь сложны, как нам кажется. Не вижу смысла искать здесь второе или третье дно. Дипломатов (как сопредседателей Минской группы, так и по факту четвертого сопредседателя господина Каспшика, сосредоточенного на мониторинге) связывает принцип равноудаленности. Станут они больше критиковать Азербайджан (понимая, что в статус-кво не заинтересованы именно в Баку), эта сторона может занять еще более жесткую позицию. Возможен такой вариант? Да, возможен. Вот дипломаты и страхуются, дуют на воду. И рождают формулы про нарушения, инциденты, что называется, без указания "авторства". Но представим себе, что некие объективные сопредседатели вывели бы четкую и беспристрастную формулу. Из 100 инцидентов за 75 ответственен Азербайджан, а за 25- Армения. Что бы это изменило? Баку отказался бы сразу после этого от возвращения Карабаха? Алиев и его команда покрылись бы красной краской и сказали: "Все, мы идем на уступки"? Нет, конечно, такого бы не было. Резоны имеются. Территории оккупированы (в это понятие я вкладываю исключительно экспертный смысл, заняты армянскими силами). И с точки зрения Баку имеет смысл изменить эту ситуацию. Поэтому мониторинг, конечно, важен, понимать динамику нужно. НО это понимание не отменяет интересов сторон.

Сергей  Маркедонов  28 May, 2019 | 11:38:45

Гражвидас, я сам-ростовчанин. История моего города связана с армянской общиной фактически с момента его основания. Частью Ростова является Нахичевань-на-Дону (Новая Нахичевань), основанная в 1779 году аннийскими армянами (они были переселены из Крыма). До сих пор Пролетарский район города ростовчане зовут Нахичеванью и никак иначе. Рядом с Ростовом Мясниковский район, где значительная часть населения армяне, топонимы (Чалтырь, Салы)- армянские.Это никак не мешает торговцам-этническим азербайджанцам продавать свои товары на ростовском Старом Базаре. На Кавказских минеральных водах, где немало армян- выходцев именно из Карабаха наблюдаются схожие процессы. Ресторан Ани рядом с рестораном Бакы. Но вот в чем фокус. И на Ставрополье, и на Дону эти армяне и азербайджанцы не вступают в политические и статусные споры. По ТВ они могут смотреть сюжеты про апрельскую "четырехдневную войну" и солидаризироваться со "своими". Но в быту кооперировать по бизнесу, просто соседствовать по-доброму. НО поставь их на место Пашиняна и Алиева, ситуация изменится. Ибо на первый план выйдет политика, а не бизнес и торговля.

Сергей  Маркедонов  28 May, 2019 | 11:41:43

Замечания к тезису № 4. Все таки в конфликтах в Абхазии и в Южной Осетии вокруг Грузии четко сталкиваются интересы Запада и России. Отсюда стремление купировать дополнительный риск превращения этой части Закавказье в площадку "холодной войны-2". В Карабахе интересы Запада и России в такой открытой форме не сталкиваются. Отсюда и возможности, с одной стороны, и проблемы. Риски осознаются, но иначе. И как следствие, меньше интереса к инструментализации того, что называется conflict management.

Лаура  Багдасарян  28 May, 2019 | 11:42:52

Приветствую, Гражвидас! Пример того, что в не границах Армении и Азербайджана армяне и азербайджанцы не только не конфликтуют, а и сотрудничают, лишний раз доказывает важность атмосферы, в котором они находятся. Есть и целая теория из области общественной психологии этого феномена, который вы описываете. Согласно этой теории, вне границы своих стран армяне и азербайджанцы в основном действуют на основе своей личностной самости, что не обязательно полностью соответствует национальной самости и ощущению своей национальной идентичности. А вот граждане, живущие в Армении, Азербайджане и Карабахе, в целом находятся под воздействием не только своей личностной, но и общенациональной самости. Примерно суть теории в этом. Плюс попаганда. давление общественного мнения и т.д. Поэтому, считается, что этот пример не такой уж и удачный, скорее не совсем корректный. Есть и ряд примеров и массовых драках студентов армянского и азербайджанского происхождения скажем в России. Правда, они быстро нейтрализуются, что также являются доказательством того, что в группах и обществе в целом ощущение становиться коллективными.

К сожалению у нас на месте все гораздо сложнее в плане контактов и восприятия этих контактов. Но уверена, что другие участники об этом напишут. Не буду "занимать весь эфир")))

Лаура  Багдасарян  28 May, 2019 | 11:45:21

Коллеги, Гражвидас поднимает хороший вопрос про то, что участие НКР в переговорах искусственный. А в качестве кого могут представители Арцаха принять участие в этих переговорах? И про ресурсы, благодаря которым возможно стать участником переговоров. Что скажете?

Сергей  Маркедонов  28 May, 2019 | 11:49:46

Вечный вопрос, кто первичен в конфликте, народ или власть. Перефразируя немного Генри Киссинджера, "а по какому телефону позвонить,чтобы ответил народ". Разве Алиев и Пашинян (а ранее Саргсян и Кочарян) взялись с Марса? Разве они не народ? Они же обращают свои выступления, заявления к людям, которые и есть народ. Заметим, многие "рядовые граждане" по части радикализма, ксенофобии, ненависти дадут сто очков профессиональным бюрократам и дипломатам. Вспомним историю 1988-1991 гг. Политическая либерализация на фоне краха КПСС создала возможности для открытых дискуссий, свободы митингов, собраний. И разве этой свободой не воспользовались радикалы? Не появились сотни памфлетов, утверждающих "первородство" своего народа на той или иной территории, многие митинги и собрания переросли в банальные погромы и этнические чистки. Разве это все был не "народ"? Конечно, у сторонников "народнической точки" зрения готовы аргументы про "агентов КГБ", специально переодетых и прочее. Но не слишком ли много "агентов"? Наверное, такое количество и физически невозможно. И последнее (по порядку, но не по важности). Политики в Армении и в Азербайджане обращаются в людям. Если бы рядовые граждане так уж не принимали бы "логику конфликта", были бы толерантны к "чужакам", то сколько бы политики продержались у власти? Скорее всего, недолго, их бы просто смели. На практике же достаточно посмотреть на электоральные результаты экс-президента Армении Левона Тер-Петросяна, чье политическое объединение, вышедшее на парламентских выборах 2017 года с идеей компромисса по Карабаху, даже не попало в Национальное собрание. В Азербайджане же таких партий и вовсе не было представлено. Вот и ответ на то, так ли уж народ "не при чем"....

Сергей  Маркедонов  28 May, 2019 | 11:58:42

Не думаю,что он искусственный. Но сложный и неоднозначный, это точно! Согласен с мнением В.Н. Казимирова, о том, что в карабахском конфликте не два, а два с половиной участника. Да, НКР зависит от военной и социально-экономической поддержки Еревана, тут нет сомнений. НО в советское время НКАО было частью Азербайджанской ССР и изначально конфликт имел два измерения. Конфликт автономии и союзного центра и конфликт двух республик, переросший в 1991 году в межгосударственный. НКР- это де-факто государство со своими институтами, сложными отношениями с Ереваном, более высоким порогом чувствительности к вопросам статуса. И снова процитирую Казимирова о том, что именно карабахцы стоят перед проблемой выбора государства, в котором им жить. Не армяне Еревана, Гюмри, Раздана или Арташата будут стоять перед такой дилеммой. Карабахские армяне однозначно будут ее решать. Но к перспективам их участия лично я отношусь скептически. Нет той критической массы политических интересов, которая выступила бы в роли рычага, повернувшего эту глыбу в ту или иную сторону. И поэтому участие в переговорах будет, как и сейчас, косвенным, то есть Ереван будет обсуждать все острые сюжеты с НКР, учитывать мнение "с мест", но делегаты от Карабаха в переговорах непосредственно принимать не будут.

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 12:17:39

И Пашинян и Кочарян, и Саргсян были "рядовыми гражданами". Есть социальный запрос и политики ему обязаны соответствовать. Даже недемократические политики, даже диктаторы. Ну не стоял лично товарищ Сталин в воротах каждого лагеря, не расстреливал он лично всех троцкистов и не написал он, по Довлатову четыре миллиона допросов. И Гитлер не лично воевал на всех фронтах, растреливал мирных жителей пачками и сжигал всех евреев в печах, как ни неполиткорректно это говорить. Есть вещи, на которые общества дают карт бланши, а есть на которые нет. И в этом скажем голландское общество скажем от зимбабвийского отличаются. Именно поэтому в Грузии азербайджанец в целом ведет себя одним образом, а в Азербайджане - другим. Тем паче в демократиях. У Пашиняна, собственно говоря, никакой повестки по карабахскому конфликту не было, он приходил к власти на чисто социальных антиэлитных дискурсах. Кстати, левых, а это в классике работает против ярко-выраженного национализма. И что? Есть функция кресла. Ему надо было непременно демонстрировать жесткость и вот на тебе - Арцах должен быть стороной переговоров, а потом и заявления Тонояна. Ну не думаете же вы, что Тоноян их сам сделал, не спрашивая начальство :)

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 12:21:57

3) Вот инструменты, песни и танцы не надо Гражвидас ))))))

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 12:25:44

Согласен с товарищами Маркедоновым и Казимировым! :) Обоих хорошо знаю, обоих уважаю. По разному, один из них дипломат, другой академический человек, но оба достойные представители своих профессий. Так что подписываюсь, ни убавить, ни прибавить.

Гражвидас  Ясутис  28 May, 2019 | 12:36:10

Я бы не возражал видеть НК в качестве участника процесса. Однако наличие или отсутствие НК не влияет на динамику переговоров. Предположим, делегация Нагорного Карабаха присутствует. Ну и что? Азербайджан не был бы в восторге от их присутствия и полностью игнорировал бы их, но в то же время неясно, как на них отреагировали бы посредники. Кроме того, сильный акцент на участие НК мешает обсуждать реальные проблемы. Это может быть и тактика переговоров, Ереван настаивает на Нагорном Карабахе и может использовать его как карту сделки.

Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 12:36:24

Доброе утро, коллеги (у нас тут еще утро, если что)!
Отвечу также по пунктам.
1. Со стороны так все и кажется. На самом деле на линии фронта ситуации многие годы одна и та же: каждая сторона постоянно улучшает позиции, что-то строит и т.д. И при этом постоянно ведутся обстрелы. Другое дело, что далеко не все из этого попадает в СМИ, только наиболее крупные в виде серьезных боестолкновений. Достаточно хоть раз попасть на линии фронта и там побывать несколько дней и сразу станет видна иллюзорность «затишья». И тут нет козней одной из сторон. Это – законы войны. Если сравнить сообщения военных с обеих сторон (я регулярно этим занимался и занимаюсь), то увидите, что они абсолютно идентичны – каждый говорит об обстреле с другой стороны, о нарушениях противника, «в ответ на который мы ответным огнем подавили противника». Никогда не будет сообщений типа «сегодня мы внезапным огнем нанесли противнику урон, в результате нашего огня убито столько-то и ранено столько-то». Такого не было и не будет, а будет пропагандистские сообщения, где каждый только защищается и вынужден бывает «отвечать на провокационные нарушения и огонь противника». С азербайджанской стороны также есть НПО и журналисты, которые ведут вроде бы скрупулезные подсчеты и пытаются понять динамику, а также потом дают сообщения в СМИ о «особой изощренной тактике армян по провоцированию Азербайджана». То есть, каждый судит с одной стороны и только. На деле мы должны понять, что пока есть фронт, пока нет механизмов по недопущению эскалации (ведь на сегодня не сумели добиться прекращения огня снайперов, хотя не раз этот вопрос поднимался в ходе переговоров!), то такие затишья временные. В лучшем случае, эти затишья будут меняться два раз в год: весной, когда снег растает (чаще всего, в конце марта-начале апреля) и глубокой осенью, перед наступлением зимы. И тогда стороны попытаются провести небольшие операции по улучшению своих позиций, попытаются передвинуть их в сторону противника. В худшем, когда по политическим мотивам будет дан приказ на более широкомасштабные действия, как это было в апреле 2016 года.

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 12:43:59

Несомненно Гражвидас, пожимаю руку. Еще как может :) Использовать.

Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 12:45:03

2. Ни Пашинян, ни Алиев, ни будущие руководители Армении и Азербайджана не выйдут из переговорного процесса. А все заявления об этом и угрозы то о начале большой войны, то о признание независимости НКР, то еще чего-то – это просто элемент шантажа, о котором мы вчера говорили. И заявления Пашиняна о включении в переговорный процесс карабахцев – это также из серии шантажа и только лишь. Проверка позиций Азербайджана, из серии – «а вдруг поверят, вдруг испугаются?» В общем, мы подобные всегда видели, когда приходили к власти новые лидеры (вспомните первые заявления и Кочаряна, и Саргсяна и у нас в 2003 г. Алиева), они вначале делают радикальные заявления, угрожают другой стороне и заодно посредникам, а затем садятся за стол переговоров и продолжают их. Также будет и сейчас. Переговоры будут идти между Баку и Ереваном и в обозримом будущем этот формат не будет изменен.

Лаура  Багдасарян  28 May, 2019 | 12:53:07

Ариф, приветствую! Да, именно, и дело в том, что наши общества сталкиваются с раздвоенной реальностью. Реальностью на фронте, который, как ты пишешь, живет по законам войны и реальностью мирной жизни в тылу. Хотя, уже два года, как на армянском медийном и публичном уровнях самым распространенным утверждением стало то, что "война отнюдь не закончена, мы в положении войны". Со всеми связанными с этим трансформациями общественного коллективного сознания.

Сергей  Маркедонов  28 May, 2019 | 13:08:33

Соглашусь отчасти. Да, присутствие отдельной делегации НК автоматически не сделает сговорчивее Баку. И не факт, что сами переговоры станут намного легче. Даже на первых порах, карабахцы могут внести дополнительные эмоции, не всегда конструктивные к тому же. Буду новые политические декларации, слоганы, обвинения. Но означает ли это, что реальные проблемы не будут обсуждаться? Статус НК разве виртуальная проблема? Статус районов вокруг бывшей НКАО? Тем паче,что среди этих семи по факту положение Лачина и Кельбаджара отличается от Физули или Зангелана. Первые два фактически стали единой системой с непризнанной НКР. Не говорю, что это хорошо или плохо, просто констатирую. Так что реальные проблемы обсуждаться будут, куда ж без них. Тут вот какая тема откроется. На первый взгляд, если НК будет допущен за стол переговоров, это победа Армении. Ереван добьется того, к чему призывал годами. НО это только на первый взгляд. Ведь в случае такого сценария трудно, почти невозможно будет говорить, что интересы карабахских армян не учитывают. Баку же получит возможность оппонировать: мы открыли возможность для вовлечения карабахцев. Давайте уже по сути разговаривать. Но готовности у армянской стороны к сути переговоров тоже ведь нет. Поэтому обращаю внимание и на определенные дивиденды, которые может извлечь Азербайджан из такой истории.

Сергей  Маркедонов  28 May, 2019 | 13:15:02

Совершенно согласен, что из переговоров не выйдут. Нет для этого реальных предпосылок. Опасности для новой войны пока осознаются как нечто перевешивающее сегодняшние издержки. Скажем осторожно, осознаются здесь и сейчас. Не факт, что такое состояние будет вечным. Все меняется. Может в какой-то момент сложиться ощущение, что можно попробовать "разморозку". Впрочем, все эти инциденты на самом деле являются прощупывание почвы на предмет возможностей для ужесточения позиции. Значит на данный момент уверенности в том, что следующий жесткий шаг будет успешным нет. И переговоры помогают сдержать ситуацию на воображаемой красной линии.

Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 13:15:47

5. Вообще-то, это давно и постоянно все лидеры с обеих сторон – прежние и нынешние -говорят об этом: согласованное в ходе переговоров решение потом будет вынесено на обсуждение и с последующим референдумом (митинг – это уже влияние недавней революции в Армении, привычка чуть что сразу предлагать митинг). Другое дело, что есть вопросы по термину «референдум» и дискуссии жаркие по этому поводу идут давно в ходе переговоров. Но, повторяю, это все прописано в мадридских принципах.
6. Красивые мессиджи. Хотя сильно отдают пропагандистским налетом. Напоминают инициативу азербайджанской стороны в виде «Платформы мира». Кто желает, тот не говорит, а претворяет. А главное, не угрожает новой войной и захватами новых территорий в случае неуступчивости. В общем, давайте наберемся терпения и посмотрим. Пока же у меня сильный скепсис относительно реализации этих красивых деклараций. Но я «за».

Сергей  Маркедонов  28 May, 2019 | 13:17:06

Доброе утро, уважаемые коллеги! Попробую и ч пройтись по тезисам, предложенным нашим модератором. Начну, пожалуй, с «затишья». Это очень условное понятие. Несмотря на то, что в прошлом году было зафиксировано снижение числа инцидентов, это не говорит о наступлении какого- то качественного иного периода. Снижение не значит прекращение. Стоит также иметь в виду, что помимо собственно линии соприкосновения есть ещё армянок- азербайджанская госграница да пределами Карабаха. Тот же нахичеванский участок.Вспомним, веря мощная была пиар- кампания в прошлом году в Азербайджане по поводу «возвращения 11 тысяч га земли». И пускай это был по большей части пиар, а не реальные масштабные военные действия, и реально речь шла не о завоевании, а скорее, об освоении пустующих земель, сама лексика, риторика вполне определенная. И дело не в какой- то имманентной азербайджанской агрессивности. Проблема в том, что Баку четко транслирует тезис: нам совсем не выгоден этот статус-кво, и мы будем его менять. Так или иначе, насколько хватит сил и ресурсов. Вспомним и прошлогодний военный парад совместно с турецкими военнослужащими. Пиар? Да! Пропаганда? Конечно! Но их смысл и цель понятны. Армении не надо разрушать статус-кво, Ереван этого не хочет. Но для подтверждения серьёзности намерений армянской строев появляется высказывание Тонояна. Не слишком ли много «ружей» висит на стене? На мой взгляд, достаточно, чтобы усомниться в «затишье». Пока что не стану комментировать численные показатели инцидентов нынешнего года, надо предметно сравнивать с аналогичными показателями 2018 и 2017 гг. Но фортификационные работы ведутся, да и л нарушениях перемирия данных немало, достаточно заглянуть хотя бы в открытые источники, посмотреть на публикации «Кавказского узла». Сюжет о предложениях. Готовить народы к миру! Прекрасная идея! Теоретически! В на практике сразу возникают вопросы. К какому миру, на какой основе! Кому со- это флаг Азербайджана над Ханкенди, а кому - «миацум». Выбирай, не хочу! Пока что ничего, что выходило бы за рамки так называемых базовых принципов реально не предложено. Ждать,что вдруг волшебники напишут некий гениальный проект, нет никаких оснований.

Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 13:18:34

Лаура, это и у нас широко распространено, и у нас регулярно и давно пишут, что закончилась первая война в 1994 году, но надо начать новую и освободить наши оккупированные земли. Так что мы можем говорить о эскалации общественного сознания, его радикализации в последние годы. И это плохо, ибо обязательно кончится кровью в какой--то момент

Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 13:23:33

Гражвидас, здесь азербайджанец полностью согласен с армянином))) Более того, у нас уже были попытки ряда НПО совместно с армянскими провести "Дни армянской кухни" в Азербайджане и аналогично "Дни азербайджанской кухни" в Армении". Кончилось большим скандалом, вызвало раздражение эта затея. Хотя деньги от какого-то голландского фонда армяне с азербайджанцами успели хорошо проесть)))) Так будет и сейчас. Когда стреляют на фронте и погибают, проводить в это же самое время танцы и что-то в этом духе может иметь обратный эффект. Это все потом, когда наступят другие времена.

От 24 May, 2019 до 29 May, 2019
Диалоги

Configure
Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 13:29:19
Я уже написал, что идея митингов в вопросе урегулирования конфликта - это просто результат недавней революции, еще эйфория митинговая не прошла. Ясно ведь, что принятые в ходе переговоров решения будут вынесены на обсуждение в парламенте, на референдум. Ясно также, что тогда и митинги будут конечно, но это другое. Урегулирование не бывают с помощью митингов.

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 14:01:29

Знаешь Ариф, не думаю. Я, конечно тоже немало бывал и бываю на линии, и, есс-но слежу за сообщениями военных, как открытых, так и не очень. Но даже и не в этом дело. Текучка текучкой, но у армян нету мотивации стрелять. Вообще нету. Нет таких целей, которых они могли бы этим достичь, ни военных, ни политических. Отнюдь не потому, что они добрые и пушистые. Просто воевать незачем. А Азербайджану есть зачем. Реваншизм в Азербайджане естественен, фрустрация его диктует фактически.
Я, конечно не могу этого доказать, но у меня глубокое убеждение, что если бы азербайджанцы перестали бы стрелять, то армяне бы перестали также. Не стреляют, и слава Богу, будем жить и перебрехиваться на международных площадках еще двести лет. А у азербайджанцев совсем не так. Потому и ситуация такова, как она есть.

Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 14:09:02

Лаура, ты написала "все знают, кто стрелял первым". Это о нарушении на линии фронта вообще? Как-то я однажды спросил Каспшика об этих нарушениях и спросил "Кто чаще это делает?", в ответ он только улыбнулся: "Да обе стороны достойны друг друга, постоянно стреляют и устраивают провокации". На самом деле, не стоит так упрощать картину и видеть все через черно-белые краски ("мы хорошие и не нарушаем, а вот они постоянно нарушают и мир молчит"). Есть пропаганда и бравые заявления о войне, а есть линия фронта, где мальчишки, которые боятся умирать. Что на одной, что на другой стороне. Все зависит от рельефа местности: если у одной стороны позиция на высоте и можно простреливать спокойно, то она этим и занимается. Вон в Агдамском районе самые выгодные позиции у армян и в итоге азербайджанцы были вынуждены там построить на несколько километров 3-метровые стены, чтобы спокойно ходить и не бояться пуль, от которых погибают не только военные, но и мирные, в том числе и дети (помните ту печальную историю с 5-летней девочкой, погибшей с бабушкой в том районе?). Кто постоянно нарушает, тот не строит такие стены. А есть участки фронта, где такое преимущество уже у азербайджанской стороны и они пользуются этим. Поэтому на линии фронта и идут постоянные бои местного значения за те или иные высоты. Еще раз хочу указать – не стоит так упрощать картину и безоговорочно верить своим военным. Я лично вообще ни одной стороне не верю, знаю прекрасно, что военные с обеих сторон дают только ту информацию, которая предварительно была согласована и показывает только то, что надо дать. А это не всегда правда. Но главное, как верно тут отметил Сергей, в обязанности наблюдателей входит недопущение эскалации, а не сбор материалов для подачи в суд.

Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 14:14:42

Здесь я согласен с Аликом: то, что имеет место сегодня между Арменией и Карабахом - это не вчера началось, а идущий с 90-х годов внутриармянский процесс, за которым в Азербайджане конечно следят с надеждой для себя, но это иллюзии, ибо фактор внешнего врага всегда будет объединять армян и заставит их забыть о своих противоречиях.

Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 14:33:00

Лаура, в свое время я сам был шокирован, когда узнал о таких не афишируемых контактах для совместного использования водных ресурсов и не только. Вообще, я часто сталкивался с тем, что есть официальная сторона армяно-азербайджанских взаимоотношений и есть закулисная и скрытая. Возвращаясь к вопросу о народной дипломатии. Как ветераны в этой сфере, мы знаем, что не можем не только подменять политическое урегулирование конфликта, но и сами не можем работать эффективно без политической воли с двух сторон. Сегодня правящему режиму Азербайджана выгодно, чтобы народная дипломатия была под полным и жестким правительственным контролем. Отсюда и его действия в 2014 г., когда был устроен полный разгром гражданского общества в стране и в первую очередь он затронул тех, кто занимался этим. Взамен режим предложил свой вариант «народной дипломатии» в виде пресловутой «Платформы мира». Не понимая, что такие контакты не должны быть под контролем власти и не носить пропагандистский характер. Но не верю, что Ильхам Алиев реально понимает это и захочет внести изменения в это и разрешить встречи армян с азербайджанцами без контроля со стороны власти. Здесь я согласен с тобою Лаура, что сегодня стратегия власти в Азербайджане – держать свое общество в режиме активной вражды. Карабахский конфликт ведь также служит также прекрасным громоотводом для правящего режима и как только внутри страны происходят волнения или недовольство населения в социальной сфере, скажем, тут же всплывает фактор внешнего врага и необходимости объединения против него. Да, молодое поколение азербайджанцев, в том числе карабахцы, узнают о Карабахе по рассказам и даже уже фильмам. В то же время пессимизм («мы потеряли Карабах и больше не вернем его») характерен для нашего поколения, а молодые азербайджанцы думают иначе – «старшее поколение продали все и потеряли, но мы должны вернуть его и вернем». Это сегодня достаточно широко распространено в нашем обществе.

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 14:36:16

2) Спасибо за этот вопрос. Он чрезвычайно интересен. Но он касается внутриармянских реалий, это не про урегулирование или неурегулирование конфликта, это про продолжение транзита элит в армянских обществах. Традиционно так было в "армянском мире", что лидеры Карабаха и Армении должны были быть сочетаемы что-ли. Русское слово не очень семантически, по английски лучше "compatible". Сейчас не так. Также, как происходит транзит в исполнительной, потом законодательной, в промежутке местной, властях, теперь пришел черед судебной, затем дойдет дело до четвертой власти, если хватит драйва и силенок, и так далее. Также должна произойти и смена модуса взаимодействия Армении с Арцахом. Это непросто, другое государство все же. Но процесс идет. Он затянут во времени, первые противоречия проявились сразу же после революции и странно было бы, если бы они не проявились. Он не нов, противоречия между карабахскими элитами и элитами Республики Армения были всегда, начиная с первого президента. Пока не найдет новый модус, мы будем наблюдать то, что наблюдаем. Потом противоречия опять уйдут "под одеяло".
Только вот к урегулировани конфликта это не имеет почти никакого отношения. Ну может быть кроме того, что в Азербайджане внимательно следят за этим всем, с надеждой на серьезный внутриармянский сбой. Мне кажется, что напрасно, у этой конструкции (армяно-карабахских взаимоотношений) очень серьезный запас прочности.

Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 14:37:29
За пределами своего региона азербайджанцы и армяне могут вполне прекрасно и дружить (даже создавать смешанные семьи в условиях конфликта), и также легко могут и враждовать. Одно не мешает другому и зависит от конкретной ситуации и страны. Но к урегулированию карабахского конфликта это не имеет какое-то отношение, это скорее часть пропагандистского конфликта, когда надо быть со своим народом.

Лаура  Багдасарян  28 May, 2019 | 14:41:24
Арифу Юнусову - Ариф, в том то и дело, что Пашинян говорит не о том варианте референдума, который, кстати, сформулирован к пакете предложений совсем иначе и абсолютно без какой-либо конкретики, начиная от сроков, заканчивая вопросами кто будет участвовать, как это все будет организовано и т.д . А о внутриармянском плебисците (и даже могут быть другие формы получения добра или наоборот отказа от общества на предложенные варианты).

Отсюда и был мой вопрос.

Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 14:42:36

С одной стороны, как известно, рыба гниет с головы и надо потому готовить сами власти к миру. Но с другой не стоит так упрощать ситуацию и помнить, что все-таки конфликт возник давно и он успел за четверть века обрасти таким количеством мифов и стереотипов, что даже если сменить нынешних лидеров на супердемократов, получивших образование в международных правозащитных организациях, даже тогда многие проблемы у обеих народов останутся и их придется решать долго и кропотливо. Просто с новыми супердемократами легче наверное будет решать эти проблемы и только. Но сегодня нам надо начать с простых вещей - не допустить эскалации, остановить стрельбу на линии фронта, восстановить контакты на уровне обществ. Это для начала.

Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 15:02:00

Алик тебе я верю, ты точно не стал бы стрелять. И я также. Но не мы решаем эти вопросы, а другие. А другие вполне могут стрелять. Не смешивай два момента: Азербайджан не согласен с статус-кво и хочет его изменить. Но это одно, а ситуация на линии фронта - это другое. По логике конечно Азербайджан хочет изменить ситуацию и имеет сильную мотивацию. А у армян другая мотивация - сохранить статус-кво. Но у войны свои законы, Алик, увы. Ружье, которое висит, рано или поздно стреляет. Хотя бы случайно. А уж на фронте, где человек с оружием главный игрок, и там свои правила игры, говорить за всех не стоит.

От 24 May, 2019 до 29 May, 2019
Диалоги

 

Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 15:06:21
А какое отношение к урегулированию конфликта имеет этот внутриармянский плебисцит? Это скорее часть внутриармянской политической борьбы и только.

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 15:17:35
Несомненно.

Лаура  Багдасарян  28 May, 2019 | 15:34:54

И наверное моя последняя просьба - 2 вопроса ко всем участникам на сегодня, перед тем как вы сделаете свои завершающие выступления - резюме. О чем я сообщала утром.

1 Какие в большей степени возможности кроет в себе переговорный процесс на сегодня, возможности для принятия решений и договоренностей, или затягивания процесса до удобных сторонам моментов для реализации своих собственных интересов?

2 Может ли потребность в мире, который несомненно есть в армянском и азербайджанском обществах, учитывая сегодняшние реалии, стать фактором и возможностью для решения вопроса?

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 16:01:20

1. Он имеет возможность несколько понизить уровень насилия, уменьшить вероятность очень больших эскалаций. Прошу понять меня правильно - иметь возможность и осуществить эту возможность, это разные вещи. Возможности эти не очень велики на сегодняшний момент, даже и мизерабельны, я бы сказал. Но они есть. Многое зависит конечно от внешних, по отношению к конфликту факторов, как-то внутриполитическая ситуация в Армении и НКР, цены на нефть, российско-западные взаимоотношения и пр. Но, повторюсю возможности эти отметать на 100 процентов я бы не стал.

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 16:03:47

2) Решение вопроса в ближайшие как минимум годы невозможно, тут нечего обсуждать. А фактором потребность в мире конечно является. Опять же, надо понимать, что наряду с ней, есть еще и потредность в эскалациях, и даже в войне. Они очень разноформатны, но все влияют на реальность. В том числе и запрос на мир.

Гражвидас  Ясутис  28 May, 2019 | 16:28:10

1. позвольте мне быть циничным, и я не вижу никакого существенного и ощутимого прогресса в обозримом будущем. Процесс переговоров продолжается уже много лет. Новые изменения в политической элите Армении не меняют их отношения к результатам процесса. Технически говоря, они могут быть готовы пойти на компромисс по процессу, но не по результатам. Их цель минимум, при поддержке переговоров, иметь статус-кво. Для Азербайджана переговорный процесс важен как часть процесса, который может укрепить мир, но не приносит желаемых результатов. Я предполагаю, что Азербайджан может участвовать в этом процессе, но также будет использовать различные средства для изменения статус-кво.
2. есть естественная потребность для мира, но я могу напомнить, что мы должны быть готовы к войне, чтобы достичь мира. Мир не может быть дан, но, на мой взгляд, он может быть навязан сильными международными субъектами. Он не будет проистекать из местных инициатив, поскольку цели и результаты, которых хотят достичь Азербайджан и Армения, несовместимы. Международное сообщество и очень влиятельные страны могут навязать это решение, но 1. они должны договориться между собой и 2. для этого они должны обладать политической волей и ресурсами.

Сергей  Маркедонов  28 May, 2019 | 16:58:01
И так, и не так одновременно. Это часть внутриармянской политической борьбы до того самого момента, пока данный сюжет не начнут активно пиарить на международной арене. А ведь начнут, тут и к бабушке ходить не нужно. Как только такой референдум состоится, станут говорить дипломаты: вот она, воля народа, смотрите, завидуйте. И то, что сам по себе такой плебисцит может иметь массу изъянов уже никого не будет волновать. Peception- это наше все!

Сергей  Маркедонов  28 May, 2019 | 17:11:23

Ответ на первый вопрос. Наверное, без определенной доли цинизма и мне не обойтись при ответе на вопросы Лауры. Переговорный процесс в сегодняшнем контексте вряд ли таит в себе какие-то прорывы. По причинам уже обозначенным выше. Максималистские планки сторон неизменны, а внешнее давление на них не критично для того, чтобы сбить уровень претензий на то, что считать урегулированием. По-прежнему таковым видится победа "своей правды". На этом основании не следует рассматривать переговоры, как нечто ненужное и едва ли не вредное. Польза очевидна. Есть контакты, есть обмен информацией, даже если таковая стороны не устраивает на все 200%. Существуют возможности для минимизации инцидентов, превенции их, важны консультации на этом направлении. Даже если мы с ВАМИ констатируем затягивание и шантаж (а мы все это делали в той или иной степени), то полагаю, что со мной все согласятся. Эти не слишком приятные вещи лучше полномасштабной войны. Вот уже при каком сценарии приятного станет меньше в разы, в десятки раз.

Ответ на второй вопрос. Совершенно согласен с Лаурой, что потребность в мире есть. Все так. Но интерпретации этих потребностей в двух обществах (скажем аккуратно, в двух с половиной, все таки у НКР своя динамика есть, пускай его и сто лет еще никто не признает). Мир не рассматривается как то, где моя сторона должна уступать. Мир- это победа, полная и безоговорочная. Не зря обе стороны (армянская, пожалуй, в большей степени) апеллирует к образам Великой Отечественной. "Одна на всех, мы за ценой не постоим".... Впрочем, вопрос цены разбирается на экспертном и политическом уровне, но это не дискуссия массового уровня, где разбирались бы сценарии, скажем, оптимальных уступок. Что мы можем отдать, чтобы получить. Повторю, такие проблемы могут ставиться Левоном Тер-Петросяном, но не таксистом Гагиком или парикмахером Давидом. Пожалуй, соглашусь с Гражвидасом, местные инициативы проблематичны, так как цели и задачи Армении и Азербайджана противоположны диаметрально. Но тут, дорогой Гражвидас, загвоздка в том, что условно международные "кураторы" урегулирования не слишком сильно доверяют друг другу, а в условиях сегодняшней "холодной войны-2" Карабах не является критическим предметом, на котором они могли бы сосредоточиться и начать солидарное давление на конфликтующие стороны.

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 17:20:11

Тут, Сергей, я вынужден согласиться с Арифом, хоть он и голландец, а ты мне стратегический союзник. :) Да если бы можно было изменить что-то референдумами, они бы проводились раз в две недели. Референдумы в наших палестинах этнизированы донельзя. Скажи мне заранее этнический состав голосующих, я тебе заранее скажу результат референдума. А какой этнический состав в Армении ясно, азербайджанцев тут у нас небольшой недобор. Ничего не измениться, плевать хотели дипломаты эти самые на любые плебисциты. Это, кстати, прекрасно понимают сами стороны конфликта. Референдум может быть только оформлением политического решения, вот дескать, это не мы тут в темной комнате договорились, это народ хочет.

Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 17:25:03

1. Я настроен пессимистично относительно возможности урегулирования конфликта в обозримом будущем и тут даже не столь важно, кто во главе страны. Более того, у меня нет оптимизма и относительно возможности по изменению ситуации после прихода к власти Пашиняна. Как бы не вышло с точностью наоборот и от красивых мессадже о мире не пошли мессаджи о войне. Поэтому скорее всего в ближайшее время последуют новые жесткие заявление глав государств, а потом последуют многочисленные и безрезультатные встречи Пашиняна с Алиевым. Ведь цели и задачи сторон очень различные, которые сегодня невозможно реализовать. Но и война несет большой риск и потому задача сторон сегодня сохранить переговорный процесс в надежде на будущие возможности.
2. Потребность в мире всегда была, вопрос в масштабах запроса. Полагаю, что сегодня уровень такого запроса на мир очень мизерный, в обеих обществах уровень радикализма весьма высокий и потому скорее сегодня мы должны говорить о имеющемся запросе на новую войну сегодня, чем на мир. Сегодня задача представителей двух обществ не допустить эскалации и войны. А мир – это скорее всего задача уже другого поколения.

От 24 May, 2019 до 29 May, 2019
Диалоги
Configure

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 17:29:04

Тут для балансу :) соглашусь с Сергеем, и не соглашусь с Гражвидасом.
А если серьезно, то в принципе Гражвидас прав конечно. Международное сообщество конечно может навязать решение. Но не навяжет.
Может быть, и слава Богу. Что-то, те решения, которое оно навязывает в последние десятилентия, как бы так, вежливо выразится, не идеальные.

Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 17:47:23

Международное сообщество может навязать свое решение. Но если регион в центре внимания и конфликт наносит ущерб и серьезный причем интересам этого самого "международного сообщества", а точнее - геополитическим игрокам. Но наш регион не в центре внимания и интересов этих самых геополитических игроков, т.е. "международного сообщества", а скорее на окраине и потому никто не будет оказывать какое-либо давление на конфликтующие стороны. Да и что даст такое давление и навязывание? Как бы не было хуже. Вспомнил одно достаточно известное и популярное в конце 90-х эссе о том, что армянам и азербайджанцам посредники навязали мир и в Карабахе появились миротворцы из разных стран. И вскоре армяне с азербайджанцами объединились и начали партизанскую войну против миротворцев...))

Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 18:03:31
Сергей, в наших кавказских реалиях все эти референдумы, плебисциты и пр. нужны бывают лишь для юридического оформления ранее принятых политических решений и только. Кавказ сегодня - это не Европа, не будем питать иллюзий. Или перефразируя одного грузинского политика - "референдум на Кавказе - это вам не лобио кушать")))

Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 18:06:05

3. Все это важно конечно. И необходимы. А вот насколько будут эффективно осуществлены или вообще претворены в жизнь – покажет будущее. Пока что мы видели поездку азербайджанского журналиста из агентства «Туран». И все на этом. Повторяю – они необходимы, все эти встречи и журналистов, и не только их. Встречи и совместные проекты армянских и азербайджанских представителей из гражданского сектора. Но пока что у меня большого оптимизма на этот счет.

Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 18:06:28

4. Это не замена мониторинга посреднической миссии, а то, что давно предлагалось сторонам со стороны посредников. И в этом году такая линия на самом деле была установлена в приграничной с Грузией части армяно-азербайджанской границы и даже оттуда были выведены части регулярной азербайджанской армии и там теперь ситуацию контролируют пограничники. Есть контакты и между военными ведомствами на линии фронта в Карабахе на самом деле. Но насколько они эффективны будут – это вопрос.

Лаура  Багдасарян  28 May, 2019 | 18:09:54

Нет Ариф, это не я писала, это писал Алик Искандарян. Я же выразила согласие относительно того, что все знают, кто начал апрельскую войну

Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 18:10:00

Мое мнение по этому вопросу такое: я всегда считал и по-прежнему считаю, что Азербайджан должен был с самого начала вести активный диалог с карабахскими армянами. И без всяких посредников. Это все-таки внутренний конфликт Азербайджана. Но решение изменить формат перевести его в плоскость Баку-Ереван было ошибкой Азербайджана и согласившихся с этим посредников. Но я стараюсь смотреть на проблемы прагматично и сегодня это все - часть истории. Что было, то и произошло. Сегодня официальный Баку категорически против участия в переговорах карабахских армян. Вернее полагает, что власти Карабаха обязательно будут привлечены, но когда будет подписано Большое мирное соглашение и начнется этап его реализации и вот тогда до окончательного урегулирования статуса Карабаха надо будет дать властям Карабаха временный промежуточный статус, ибо с ними надо делать много дел в регионе (возвращение беженцев, восстановление инфраструктуры и др.). Такова сегодня позиция Азербайджана. И с этим приходится считаться. Я согласен с Сергеем, что при более тонкой игре Азербайджан смог бы извлечь много дивидендов для себя в случае участия карабахских армян в переговорном процессе. Но...

Гражвидас  Ясутис  28 May, 2019 | 18:42:51

позвольте мне пофантазировать. Если Brexit произойдет, как планировалось в октябре, и если военная составляющая ЕС будет усилена (на данный момент Великобритания блокирует), мы можем увидеть нового реального игрока в регионе, которому, возможно, потребуется показать свою силу. Нагорный Карабах может стать таким местом испытаний. ЕС обладает огромными ресурсами, и ЕС страны политически не очень заинтересованы в регионе. Это может быть довольно нейтральный посредник и организация, которая может предложить решение и навязать его.

Лаура  Багдасарян  28 May, 2019 | 18:44:20
НАПОМИНАНИЕ

Коллеги, напоминаю о своей просьбе выступить с заключительными краткими резюме данной дискуссии, где можно будет ознакомиться с вашими как специалистов оценками дискуссии и сгенерированного в результате материала.

Пожалуйста, постарайтесь это сделать до 21.00 по Еревану. Для Сергея и Гражвидаса - это 20.00, для Арифа - 19.00.

Как только все резюме поступят, будет объявление о завершении нашей работы.

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 19:01:14

Гражвидас, в этом мире можно наблюдать бесконечно за тремя вещами. Как горит огонь, как течет вода, и как Британия выходит из ЕС. Никакого реального игрока мы не увидим, никакая военная составляющая не будет усилена, и никакое решение не будет навязано. Ни в грядущем октябре, ни в следующем, ни через два октября на третий. Мы тут, на Кавказе "давно сидим", столько "реальных игроков" видели....

Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 19:11:18

О, уважаемый Гражвидас, как Вас занесло в фантазиях. Уж лучше б написали, что Трамп дал приказ и нанес бомбовые удары по Ирану, в регионе ситуация резко изменилась (стали прибывать десятки тысяч беженцев из Ирана, в основном живущие компактно на севере Ирана азербайджанцы), а власти Азербайджана, увидев, что этому самому международному сообществу не до Карабаха, развернули на линии фронта широкомасштабные операции. Как Вам такие фантазии?)) ЕС не столь силен, как Вам кажется, по крайней мере в таких вопросах. Они недавно приняли решение в пользу России по Украине, откуда такая уверенность, что ЕС пожелает играть более важную роль в далеком от ЕС Кавказе, которую та же Россия традиционно воспринимает сферой своих интересов? Нет, скорее я поверю, что Трамп сначала разберется с Ираном, а потом решит карабахский вопрос и знак в примирения построит в Карабахе в Шуше для азербайджанцев и в Степанакерте для армян отели Trump International Tower))))

Гражвидас  Ясутис  28 May, 2019 | 19:31:23

при всем уважении к вашему мнению, мир меняется. Советский Союз распался, страны Балтии стали членами НАТО, Россия втянута в конфликт с Украиной. Так что мы можем видеть разные изменения и на Кавказе. ЕС растет и никто не знает, что будет через 10-20 лет. Кстати, поздравляю с Днем Республики!

Гражвидас  Ясутис  28 May, 2019 | 19:39:53

Я хочу поблагодарить Вас, Лаура, за отличные вопросы и профессиональную сдержанность. Хочу также поблагодарить коллег за резкие замечания и замечательные идеи. Мои заключительные замечания:
1. каждый конфликт имеет свои причины, процессы и последствия. Хотя есть некоторые сходства, каждый конфликт уникален и требует особого подхода и креативных инструментов для поиска решения. Минская группа ОБСЕ потеряла веру и сосредоточилась на очень упрощенном результате - стороны конфликта не воюют, насилие сдерживается. Жаль, что роль Европейского Союза довольно ограничена, хотя и предлагает инициативы через специального представителя ЕС по вопросам Южного Кавказа и кризиса в Грузии. Было бы интересно изучить роль ЕС в урегулировании конфликта. Я читал рассуждения моих коллег, которые довольно скептически относились к изменениям в плане посредников. Тем не менее, я все еще верю, что свежая кровь будет стимулировать этот процесс. Конечно, очень маловероятно, что это изменит результаты, но это вполне может повлиять на процесс.
2. мы много говорили о роли Нагорного Карабаха. К сожалению, остается неясной роль НК в поиске и реализации интересов. А также очень интересный вопрос для дальнейшего обсуждения-как интересы НК связаны с интересами Еревана, каковы различия и сходства. Это помогло бы лучше понять роль Нагорного Карабаха и его вклад в переговоры. Кроме того, необходимо рассмотреть вопрос - НК консолидирован и институционализирован, однако легитимирует ли этот факт данное образование?

3. С учетом того, что соглашение о прекращении огня отмечает 25-летие, важно подчеркнуть, что не было сделано ни одного шага вперед. Конечно, было множество инициатив и предложений, но они не приводят ни к какому мирному соглашению. Ведущееся обсуждение вопроса о том, как укрепить соглашение о прекращении огня, вероятно, является наилучшим из того, что может быть достигнуто. Однако это будет лишь очень маленький шаг на пути к мирному соглашению. Было бы интересно обсудить в будущем вопрос о том, каким образом можно было бы укрепить соглашение о прекращении огня.
4. история показывает, что политические изменения в регионе не приводят к существенным изменениям в плане урегулирования конфликтов. Я обычно говорю о конфликтах на Кавказе будущим миротворцам, которые приходят с блестящими идеями. Они применяют теоретические принципы, они применяют передовую практику, которая принесла прекрасные результаты в африканских странах. Однако на Кавказе она не функционирует. Как я уже говорил, это связано с кавказским менталитетом и нежеланием идти на компромисс. Если вы сделаете шаг назад, вы сможете сделать два шага вперед. Эта волшебная формула не работает на Кавказе, и я говорю не только о Нагорном Карабахе, она не действует во всех конфликтах в регионе.
5. Армения и Азербайджан имеют совершенно несовместимые цели, и они хотят достичь результатов, которых вряд ли можно достичь мирным путем. Влиятельные страны наряду с международными организациями должны играть более активную роль и навязывать некоторые решения. Я знаю, что это звучит очень маловероятно, но за 25 лет было достигнуто очень мало. Поэтому не следует игнорировать идеи достижения мира путем навязывания.

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 19:46:17

Да ничего не меняется, Гражвидас. При распадах российских империй, обычно Балтии положено прибиваться к Европе, Украине конфликтовать с Россией, а на Кавказе быть конфликтам. Планида такая. О том нам с Арифом этот праздник и должен напоминать. Так что за поздравление спасибо. :)

Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 20:04:17

Мир конечно меняется, но причем тут Кавказ? Страны Балтии даже в советские времена и сами себя считали частью Европы, да и мы воспринимали также, поэтому факт вхождения в ЕС и НАТО не удивил, причем даже Россию. Мы с Аликом давно живем и много чего перевидели и слышали и нас еще в 90-е годы, особенно когда ставился вопрос о вступлении в СЕ, уверяли, что скоро на Кавказе будут серьезные перемены и будет решен тот же конфликт наш, у нас будет в обращение евро и еще много чего. В общем, нам тогда обещали через 10-20 лет серьезные перемены в регионе (Алик, помнишь эти конференции по линии СЕ и не только?). Дождались - к власти в Азербайджане пришел Ильхам Алиев и нам европейцы и американцы стали говорить, что он "реформатор" и все будет скоро ОК, надо только набраться терпения. Спасибо за поздравления!

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 20:34:10
Я хотел бы поблагодарить Лауру за прекрасно проведенную конференцию. Большое спасибо всем коллегам за то, что мы провели эти два дня работы в удивительно приятном профессиональном общении. Коллеги понимали друг друга с полуслова, в чем-то соглашались, в чем-то нет, но этика академической дискуссии была соблюдена, не в последнюю очередь благодаря модератору. Я бы не сказал, что что дискутирующие были в чем-то в корне несогласны. Это естественно, если беседуют коллеги, то базовые парадигмы они обычно понимают одинаково, споры касаются нюансировки, деталей, фокусировки. Не соглашаться по базовым вопросам дело дилетантов, которых в этой дискуссии не было. Отрадно, что не было и национальных границ, точнее они были конечно, но не так чтобы влияли на мнения. Армянин, азербайджанец, русский и литовец соглашались или спорили не по принципу этнической принадлежности, но по отстаиваемым позициям. Это не так уж часто встречается в различного рода дискуссиях такого типа.
Что касается собственно Карабаха, все участники фактически согласились с тем, что конфликт не находится на стадии, предполагающей какие-то, сколь-нибудь существенные шаги к примирению. Все согласны с тем, что Минская группа фактически занимается не урегулированием конфликта, а его сдерживанием. Некоторые из нас считают, что это плохо и можно было бы сделать больше, некоторые думают, что в общем Минская группа делает максимум того, что возможно в этих условиях, но с оценкой ее роли иллюзий нету ни у кого.

Мне лично кажется, что конфликт этот, и многие другие, не являются чем-то изолированным, он не существует в безвоздушном пространстве. Это часть распада Империи, становления национальных государств, продуцирование новых идентичностей. Процесс, который шел в Западной Европе примерно с середины 17-го века и до конца девятнадцатого, а в Центральной и Восточной Европе, в начале ХХ века. Распад Австро-Венгерской и Оттоманской Империй, наполеоновские войны, Гарибальди и Бисмарк, Эльзасы и Лотарингии, Судеты и и Балканы, это тот же самый процесс. Процесс создания "nation states". Парадоксально, но мы таким образом идем в Европу, строя свои национальные идентичности на обломках политии почти античного свойства, каковым был СССР. Это непросто. Особенно если с одной стороны Иран, с другой Турция, и до ИГИЛа триста километров. Тем более, если есть ситуация "одна земля - два народа". Карабах это, в ближневосточных терминах, не Синай, Карабах это Иерусалим. Центр политической идентичности обоих народов. Это не может быть решено быстро. В принципе. На это понадобиться время. И взаимопонимание. Среди экспертов оно уже есть. Что показала эта дискуссия, и что отрадно. Спасибо всем, господа. И отдельное спасибо даме.

Ариф  Юнус  28 May, 2019 | 20:48:03

Для начала хочу поблагодарить Лауру, которая прекрасно справилась с трудной роль модератора. А также коллег, которые вели интересные дискуссии по столь сложной теме, как урегулирование карабахского конфликта. Вели очень корректно и с уважением к мнению оппонента. Это отрадно, ибо часто мы видим в такого рода дискуссиях иное. Конечно, в ходе двухдневных дискуссий можно было заметить, что представители конфликтующих сторон настроены весьма и весьма скептически относительно возможности урегулирования их конфликта в ближайшее время. Оптимизм возрастал по мере удаления от региона и это закономерно и понятно. Это не камень в чей-то огород, это констатация пессимизма уставших от бесплодных многолетних переговоров одних и оптимизма других, которые сохранили веру и надежду.
В то же время мой личный скептицизм по карабахскому вопросу связан и с другим моментом – карабахский конфликт давно перестал быть частью армяно-азербайджанского конфликта и принял более широкий формат, в него в той или иной степени сегодня вовлечены и другие игроки, чьи интересы при этом не совпадают. В то же время, конфликт является частью тех процессов, которые начались еще в советские времена и решить которые удастся со временем по мере укрепления в регионе независимости самих республик.
В то же время я согласен с идеей необходимости более активной роли в регионе новых игроков и в первую очередь ЕС. Впрочем, ЕС и ранее играл роль, но не столь активно. Возможно, было бы неплохо эту тему – роль ЕС в регионе и в первую очередь в урегулировании конфликта – в будущем еще раз рассмотреть.
Еще одна тема, которая была затронута на конференции – это ситуация на линии соприкосновения войск. Было бы неплохо, если б в такого рода будущих дискуссиях приняли участие в том числе и военные эксперты, которые могут на основе конкретных фактов говорить о ситуации на линии фронта. А также поговорить о военной составляющей – бюджете на вооружение и армию, возможные расходы в случае боевых действий и т.д.
В то же время, дискуссия показала важность с одной стороны поговорить более предметно и конкретно о будущих возможностях участия карабахских армян в переговорном процессе. А также, говоря словами Гражвидаса, неплохо бы пофантазировать о будущих вариантах. Скажем, предположим, что президенты все-таки нашли в себе силы и подписали мадридские принципы. Что дальше? Как будут развиваться возможные события? Не станет ли подписанное мирное соглашение по Карабаху аналогом подписанного в свое время в Осло мирного соглашения между Израилем и палестинцами и в результате которого был убит Ицхак Рабин?
Еще раз благодарю Лауру и всех участников, особенно Гражвидаса – не знаю как насчет швейцарцев и ЕС, но Вы влили-таки свежую кровь в наши традиционные для карабахского конфликта ряды экспертов свежую кровь и новые взгляды. В общем, всем большое спасибо!

Сергей  Маркедонов  28 May, 2019 | 21:00:54

Time flies. Вот только наша дискуссия начиналась. И уже пора ее завершать. Все хорошее быстро заканчивается, к сожалению. Какие важные итоги хотелось бы обозначить? 1. Содержательность дискуссии. Сегодня мы наблюдаем высокий уровень политизации любого обсуждения, доминирование "черно-белой картинки". В нашей двухдневной дискуссии ничего подобного не было. Даже совсем не привычно, что Россия не объявляется "злым демиургом" и все плохое в мире, включая и карабахский мирный процесс не связывается с моей страной. Вроде бы так и должно быть. Но в настоящее время мы уже удивляемся тому, когда эксперты говорят, что дважды два- четыре, а не "сапоги всмятку". Два дня мы обсуждали реальные проблемы. Не конспирологические версии, не фантазии на тему, что было бы, если вдруг Азербайджан стал Финляндией, а армяне Карабаха шведами из Аландских островов. Сегодня это дорогого стоит. 2. Мы рассмотрели несколько принципиальных моментов. Прежде всего, отношение конфликтующих сторон к переговорам, к тому, что считать мирным урегулированием, прогрессом. Мы также поговорили о подходах посредников. И пришли к выводу, что для них проблема Карабаха, хотя и важна, не обладает критической массой значимости для того, чтобы оставить все и приступить к "давлению" на стороны ради ускорения некоего мирного решения. Мы проговорили много принципиально важных моментов. В частности то, что нет понятия абстрактного мира, компромисса. Все относительно, многие связано с политической конъюнктурой, как внутренней, так и внешней. Лично мне снова удалось обозначить важный тезис: демократия - не всегда прогресс в мирном решении, часто в обществах, ищущих свою идентичность, демократия идет рука об руку с национализмом. Удалось показать, что и гражданское общество- не "повивальная бабка истории". И с ним могут быть проблемы. Его представители порой транслируют радикальные и не слишком конструктивные взгляды. Отдельное спасибо Лауре за качественную модерацию. Вы все время подбрасывали нам интересные и нетривиальные вопросы, будили нашу мысль, не давали расслабиться. Согласен с Арифом по поводу Гражвидаса. У нас в России есть стереотип, мол, если эксперт из стран Восточной Европы, а тем более Прибалтики, жди жестких выпадов в адрес Москвы. Не было этого у коллеги Ясутиса. От слова совсем. Очень конструктивный настрой, холодный, качественный анализ. Вот так бы нам и по другим проблемам европейской безопасности беседовать.Глядишь бы и там наметился прогресс. Еще раз спасибо всем! Удачи и до встречи на новых политологических площадках.

Сергей  Маркедонов  28 May, 2019 | 21:05:07

С того самого момента, как принцип US in стал одним из краеугольных камней европейской безопасности, говорить о некоей автономии ЕС от НАТО и от США странно. Конфликты на Балканах и на Украине свидетельствуют: без Вашингтона Брюссель не справляется.

Александр  Искандарян  28 May, 2019 | 21:21:39

Всем спасибо господа, теперь неофициальное, особенно Гражвидасу, Ариф прав, он у нас человек новый, к нашему стилю общения не привык, мы же ребята жесткие, но "добрые внутри". Обращайтесь Гражвидас, если надо что.
А когда будет опубликовано, я могу и на сайт нашего института это бросить. Если надо Лаура, а если не надо, могу и не бросить. До встречи на других площадках друзья.

От 24 May, 2019 до 29 May, 2019
Диалоги
Configure

Лаура  Багдасарян  28 May, 2019 | 22:04:33
Спасибо, Алик. Мы будем только рады, если наш материал будет и на вашем сайте.

Лаура  Багдасарян  28 May, 2019 | 22:05:11
Уважаемые коллеги! Наша дискуссия подошла к концу. За два дня работы нам удалось обменяться мнениями по вопросам:

- сущностное понимания конфликта сторонами, трансформация восприятия процесса урегулирования по сравнению с прошлыми периодами,

- возможности для участия НКР в переговорном процессе с точки зрения интересов сторон конфликта и результативности процесса, и отношение посредников к этому,

- посредники и их инструментарий для предотвращения эскалации на фронте, - рычаги давления международных сил для принятия решения по Карабаху, возможно ли их применение,

- целесообразность расширения состава посредников более нейтральными странами,

- влияние внутренней легитимности правительства на процесс  и принятие решений,

- являются ли переговоры неким проектом по достижению мира, как вещи самоценной, или это элемент политики, ведущейся самими сторонами и другими заинтересованными странами,

- цели послания Армении - "Новая война - новые территории",

- мессидж азербайджанской формулы "Территории взамен на не войну“, адресованный также и тем странам, которые не заинтересованы в военной эскалации в регионе Кавказа,

- проблемы, значение и возможности реализации гуманитарных мер, заявленных сторонами конфликта после встречи в Москве в апреле 2019 г,

- выход из переговорного процесса – целесообразно ли это с точки зрения интересов сторон,

- общественные восприятия и общественный настрой в контексте Карабахского конфликта.

Это - не полный перечень. И фактически, все они отражают самые последние тенденции и события, которые имели место в контексте Карабахского процесса. Лично я довольна нашей работой хотя бы потому, что наш коллективно созданный материал уникален в этом плане. Мой пока что не подводивший индикатор оценки вообще любого выступления и текста - вопрос, можно ли было без особой редакции этот текст и материал транслировать в прошлые периоды, ну если повернуть время вспять. И именно с этой точки зрения считаю нашу работу удавшейся. А еще, практика показывает, что чтение таких материалов спустя некоторое время, уже без нахождения в режиме онлайн по 10-12 часов в сутки, дает много интересных находок в мыслях, высказанных здесь.

Через некоторое время этот материал будет вынесен на первую страницу сайта с доступом для читателей. Материал будет в разделе дискуссии. Вчера я уже успела распространить информацию и какие-то части из нашего материала по Фейсбуку. Эта работа также будет продолжена. наиболее интересные части материала на русском и в английском переводе в виде наших элбюллетеней будут распространены среди около 300 реципиентов нашего мейлинг-листа из разных стран, Эти бюллетени буду разосланы и вам.

Благодарю за согласие участвовать в нашей дискуссии и профессионализм. Удачи всем.

 

Կայքի ստեղծումը՝  

Բոլոր իրավունքները պաշտպանված են. © 2001-2018«Ռեգիոն» հետազոտական կենտրոն